Под светом Девяти Лун

[Noal Charin]

К вопросу о закрытости/открытости элит. <...>
Кто продолжит? (Только с цитатами please).

С цитатами - так с цитатами.

- Ты больше не фермер, Мэт, - сказал Талманес.
- Нет, фермер, - упёрся Мэт.
- Однако Музенге назвал тебя... - начал было Том.
- Он ошибся, - сказал Мэт. - Человек не превращается в треклятого дворянина лишь потому, что на ком-то женился.
Том с Талманесом переглянулись.
- Мэт, - обратился к нему Том. - Вообще-то именно так оно и бывает. Я бы даже сказал, что это практически единственный способ стать дворянином.

Надо полагать, что Том достаточно хорошо знает положение дел с дворянством в Малорандландии.
Так что больше, наверно, цитат искать не надо...

[forvi]

СПЧ как раз аналог девширме.

Или вольноотпущенников императорского Рима.
И там, и там - статус,задачи и возможности одинаковы.

[Noal Charin]

Для Андора и Иллиана такой карьерный рост типичен, он в принципе даже возможен и в Тире, где больше внимания обращают на сословность

Очень смелое, точнее, сомнительное заявление. Особенно с свете того, что сказано в Путеводителе:

Существующие армии большей частью являются полурегулярными и созываются только в случае необходимости. Каждый округ обычно способен выставить группу частично тренированных людей, которыми командует их лорд, которому они дают персональные клятвы служить и исполнять его приказы, и который сам вооружает и оплачивает их содержание, в отличие от некоего мифического «народа». Этот Лорд или Генерал использует свои власть и деньги не только на то чтобы обеспечить свой отряд всем необходимым, но и для того чтобы купить патент на офицерское звание или оплатить производство в следующий чин.

В Арад Домане торговцы участвуют в управлении государством.

Чего уж тут скромничать, в Арад Домане они фактически правят (чем, кстати, в немалой степени удивляют Авиенду). А где-то сказано, что они не дворяне? И как вообще обстоит дело с дворянством в Арад Домане? Итуралде, например, лорд.

Дело не в этом, в Рандландии не обязательно быть причисленным к Благородным, чтобы занимать высокое положение. С АС и Детьми Света считаются монархи, не говоря уже о "простых лордах". То же можно сказать о торговцах и банкирах. Помните, как Илэйн выказывала знаки уважения купцам и банкирам, вела на равных с ними переговоры и выполняла ИХ  условия?

Что считать высоким положением? Зажиточность? Или что-то другое? Илэйн разговаривала с купцами и банкирами, будучи Наследницей и в весьма шатком положении. Укрепившаяся на троне Королева Илэйн разговаривать с ними будет уже иначе.
Про то, что в Рандландии есть банкиры и торговцы, нам сказано. Наверняка есть торговцы и у Шончан. Про банкиров у Шончан нам ничего не сказано, но раз есть деньги - значит, должны быть и банкиры. Опять же, ничего толком не сказано, какое положение торговцы и банкиры занимают у Шончан. Так что какие-то выводы из этого сделать невозможно.
Уже писалось о том, что ББ и Дети Света - это орденские надгосударственные организации, поэтому с Империей они никак не совместимы, и быть их там не может. Так что сравнение неуместно.

[Виктор]

Факт состоит в том, что рыбачку в Рандландии слушают монархи

Они еще и вчерашнего шайнарского солдата слушают, причем некоторые - очень внимательно.

Галад получил офицерский чин благодаря квалификации, а не происхождению,

Уверены?

FoH Ch.16 - You seem to have attained rank very quickly - Nynaeve said. ...
- Eamon Valda seemed to think my experience warranted it, wherever gained.
— Кажется, ты очень быстро рос в чинах, — заметила Найнив. ...
— Эамон Валда, по-видимому, полагает, что по своему опыту я достоин такого звания, и не важно, где я приобрел этот опыт.

СоТ Prologue  Morgase was dead, or else a servant to some Seanchan. They had little respect for titles other than their own. Dead or a servant, she was lost to him, and more importantly by far, his plans for Andor were lost. Galadedrid had gone from a useful lever to just another young officer...
Моргейз была мертва, или служит кому-нибудь из Шончан. Они мало уважают чужие титулы, кроме собственных. Мертвая или служанка, она была для него потеряна, и что еще более важно, его планы насчет Андора тоже потеряны. Галадедрид превратился из удобного рычага в простого молодого офицера...

А что речь исключительно о дворянстве, или о существовании социальных лифтов, т.е. способности простолюдина подняться на вершину и стать влиятельным членом общества?

СоТ Сн.16 Unfortunately, she knew the answer to her own question as well as he did. ... yet the simple fact was that for carrying a pike or spear, a man could earn twice each day what he would get for walking behind another man's plow, and half again as much if he could ride well enough to join the cavalry. Crossbowmen and archers fell in between. The man who worked for another could dream of having his own farm or shop one day, or a beginning toward one that his sons could build on, but he surely had heard a thousand tales of men soldiering for five years or ten and coming home with enough gold to set themselves up in comfort, tales of ordinary men who rose to become generals, or lords. For a poor man, Gareth had said bluntly, staring down the point of a pike could be a better view than the hind end of somebody else's plow horse. Even if he was far more likely to die from the pike than earn fame or fortune. A bitter way to look at it, yet she imagined that was how most of those men on the ships saw matters, too.
К сожалению, ответ на свой вопрос она знала также хорошо, как и Гарет. ... неприкрытая правда была в том что, таская пику или копье, человек мог заработать за день вдвое больше батрака, идущего вслед за хозяйским плугом. А если он умеет ездить верхом достаточно хорошо, чтобы попасть в кавалерию, то еще в полтора раза больше. Заработок лучников и арбалетчиков был где-то посредине.
Человек, гнувший спину на другого, мог мечтать когда-нибудь заработать на собственную ферму или лавку. Или хотя бы заложить основу тому, чем смогут воспользоваться его сыновья. Однако, он, наверное, тысячу раз слышал истории о людях, на пять или десять лет завербовавшихся в солдаты и вернувшихся домой с количеством золота достаточным, чтобы в достатке прожить остаток жизни. А также россказни о простолюдинах, которые возвысились, став генералами или лордами.
Гарет мог бы прямо сказать, что для бедняка перемигиваться с наставленным на него наконечником пики, было лучше, чем, плетясь за чужим плугом, таращиться на лошадиную задницу. Даже, если смерть от копья была намного вероятней, обретения славы и богатства.

WH Ch.14 On Tuon's sixteenth naming day, when her head was first shaved, she had made the traditional gifts of her House to Selucia, a small estate for the care she had shown, a pardon for the chastisements she had given, a sack of one hundred golden thrones for each time she had needed to punish her charge. The Blood assembled to watch her presented as an adult for the first time had been impressed by all those sacks of coin, more than many of them could have laid hand on themselves.
На шестнадцатый день рождения Туон, день, когда её голова была впервые обрита, она преподнесла Селусии традиционные подарки от своего Дома: небольшое поместье за оказанную заботу, прощение за проступки и по кошелю с сотней золотых тронов за каждый раз, когда та была наказана. Высокородные, присутствующие на церемонии, были поражены всеми этими мешками монет, которых было больше, чем многие из них могли выложить сами.

А не напомните - где отыскала королева некую Лини, которая меняла подгузники и вытирала сопли ДВУМ королевам Андора, и которую так часто вспоминает Илэйн?

Социальный лифт говорите? Ну-ну.

[Rubanok]

Уже писалось о том, что ББ и Дети Света - это орденские надгосударственные организации, поэтому с Империей они никак не совместимы, и быть их там не может. Так что сравнение неуместно.

По отношению к другим государствам и сообществам - да. Но вот на своей собственной территории нет никакой разницы между Амадицией, как государством и Чадами как организацией в ней, нет разницы между Тар Валоном, как городом-государством и ББ как организации в нем. Одно непосредственно ассоциируется с другим, т.к. всем известно, что реально Чада управляют Амадицией, точно так же, как и АС управляют Тар Валоном. Поэтому сравнение справедливо, т.е. можно говорить о карьерном росте человека в отдельно взятом государстве коими и являются Амадиция и Сияющие Стены. Более того, учитывая как вы сами заметили наднациональный по большому счету характер упомянутых организаций, карьерный рост в этих странах возможен и для иностранца. Точно так же в Иллиане, а теперь и в Андоре есть возможность карьерного роста для иноземца в элитных воинских подразделениях! Да чего уж там: армией страны по сути может командовать иноземец! Пример: Бергитте, которую считают кандорской и которая явно не андорка. Никто не возражает против её назначение в качестве Капитан-Генерала Гвардии и командующей армией + Илэйн ей даровала дворянский титул и земли. Вот уж где-где, а на лицо открытость элит в упомянутых странах.

[Aleksej_3000]

Дословно их статус переводится как "слуги Порты"

Здесь не важно как они назывались - факт был в отсутствии возможности передать весь свой капитал своим детям. У СПЧ такая возможность есть

[Tweety]

Очень смелое, точнее, сомнительное заявление. Особенно с свете того, что сказано в Путеводителе

У нас налицо пример Тэма, у нас налицо пример одного из возможных будущих Ранда, и что Талланвор или Меллар были лордами? Наконец, кто-нибудь посчитал, что присвоение Бергитте благородного звания - это что-то необычное?

FoH Ch.16 - You seem to have attained rank very quickly - Nynaeve said. ... - Eamon Valda seemed to think my experience warranted it, wherever gained. — Кажется, ты очень быстро рос в чинах, — заметила Найнив. ... — Эамон Валда, по-видимому, полагает, что по своему опыту я достоин такого звания, и не важно, где я приобрел этот опыт.

Ну и чем эта цитата опровергает мое утверждение? Она его подтверждает.

СоТ Prologue  Morgase was dead, or else a servant to some Seanchan. They had little respect for titles other than their own. Dead or a servant, she was lost to him, and more importantly by far, his plans for Andor were lost. Galadedrid had gone from a useful lever to just another young officer...  Моргейз была мертва, или служит кому-нибудь из Шончан. Они мало уважают чужие титулы, кроме собственных. Мертвая или служанка, она была для него потеряна, и что еще более важно, его планы насчет Андора тоже потеряны. Галадедрид превратился из удобного рычага в простого молодого офицера...

Как, впрочем и эта. Все происхождение Галада не выделяет его из всей массы остальных офицеров.

Укрепившаяся на троне Королева Илэйн разговаривать с ними будет уже иначе.

Ммм, доказательства?

Про банкиров у Шончан нам ничего не сказано, но раз есть деньги - значит, должны быть и банкиры. Опять же, ничего толком не сказано, какое положение торговцы и банкиры занимают у Шончан. Так что какие-то выводы из этого сделать невозможно.

Вот тут у меня возник вопрос: Туон с ними разговаривает на равных до того, как они в землю мордой плюхнутся или уже после? 

Commoners and merchants rank just above lowly slaves... Простолюдины и торговцы стоят чуть выше низших рабов.

Так что, кое-какие выводы сделать можно.

[Виктор]

Ну и чем эта цитата опровергает мое утверждение?  Она его подтверждает.

Да ради бога. Эамон Валда, самым непосредственным образом причастный к офицерской карьере Галадедрида, считал его "рычагом давления" на Моргейз в "планах относительно Андора". Это, безусловно, полностью подтверждает Ваше утверждение о получении им офицерского звания "благодаря квалификации, а не происхождению". Тогда может уточните - где, когда и при каких обстоятельствах эта "квалификация" была проявлена, если ПоВ о ценности/квалификаии/способностях Галада, как офицера, самого Валды, с чьей подачи Галад - лейтенант, а не, к примеру,  рядовой, для Вас - пустой звук.  

Вот тут у меня возник вопрос: Туон с ними разговаривает на равных до того, как они в землю мордой плюхнутся или уже после?

Во время.

[Tweety]

Да ради бога. Эамон Валда, самым непосредственным образом причастный к офицерской карьере Галадедрида, считал его "рычагом давления" на Моргейз в "планах относительно Андора".

Эамону Валде глубоко все равно в каком завнии Галад для того чтобы его использовать в качестве "рычага давления"

Это, безусловно, полностью подтверждает Ваше утверждение о получении им офицерского звания "благодаря квалификации, а не происхождению".

Это подтверждает цитата, которую Вы сами привели о том, что Галад "по своему опыту достоин этого звания"

Тогда может уточните - где, когда и при каких обстоятельствах эта "квалификация" была проявлена

Ученик Гарета Брина, лучший ученик Стражей - "Гарвард" и "Оксфорд" - оба с отличием дают кое-какие преимущества на рынке труда, Вы не находите?

ПоВ о ценности/квалификаии/способностях Галада, как офицера, самого Валды, с чьей подачи Галад - лейтенант, а не, к примеру,  рядовой, для Вас - пустой звук.

Ну и где Эамон Валда пренебрежительно высказывается о квалификации и способностях Галада? В той цитате, что Вы привели, говорится, что он не выделяется среди других офицеров, а вовсе не то, что он среди них незаслуженно.

Во время.

Факт остается фактом, стал ли шончанский простолюдин торговцем, купцом или банкиром, он все равно занимает положение "чуть выше низшего раба". И ничего это не изменит.

[forvi]

Эамону Валде глубоко все равно в каком завнии Галад для того чтобы его использовать в качестве "рычага давления"

Мария, тут вы неправы. Замените в вашем рассуждении "давление" на "манипулирование". И увидите, что Валда еще одну ниточку к Галаду приделал. 

[Altagas]

У Шончан и у рандландцев разница на мой взгляд в том, что у Шончан система продвижения вверх систематизирована и четко прописана - законами, уставами, и тд, и тп. Да , шансы. не слишком велики, но они стабильны и распространяются на всех( кроме рабов конечно). В рандландии же все продвижения видятся скорее случайностями, а никак не заслугой системы.

Кстати, Вопрошающие и СПЧ - они также облечены властью, и немалой. и не суть что они принадлежат императрице - многие рандландские лорды такой властью не обладают.

И еще, если уж говорить про уникальную возможность возвышения рандландок путем становления Айз Седай, то давайте вспомним про сул'дам. Они свободны, выбираются из всех слоев общества, и. являются очень уважаемыми членами этого самого  общества. то что они стоят в обществе высоко, неоднократно подтверждается в цикле. цитату найти нее могу - сижу с телефона.

[Tweety]

У Шончан и у рандландцев разница на мой взгляд в том, что у Шончан система продвижения вверх систематизирована и четко прописана - законами, уставами, и тд, и тп. Да , шансы. не слишком велики, но они стабильны и распространяются на всех( кроме рабов конечно). В рандландии же все продвижения видятся скорее случайностями, а никак не заслугой системы.

В том то и дело, что в Шончан прописана не система продвижения вверх, а система оставаться там, где ты родился:

The society is based on the concept that everyone has a place in which to serve, and everyone should be in their place. Общество построено на идее, что у каждого есть место, где он должен служить, и каждый должен оставаться на своем месте

продвижение возможно, но редко.
В Рандландии не прописано ничего, как и в любом открытом обществе - никому ничего не гарантированно, но возможности есть у любого. Спор о преимуществах той или иной системы, по сути, спор о преимуществах западной и восточной системы, спор о преимуществах открытого и закрытого общества.

И еще, если уж говорить про уникальную возможность возвышения рандландок путем становления Айз Седай, то давайте вспомним про сул'дам.

Сулдам далеко не на вершине, в отличие от АС, и продвинуться выше у них возможности как раз таки практически и нет.

[Altagas]

Но у Шончан есть возможность в своей области стать лучшими. У той же сул'дам - стать дер'сул'дам. И так везде. Чем лучше ты делаешь свое дело - тем выше ты, в рамках специальности. И при этом власть тоже получаешь, пусть и с ограничениями.
Сул'дам - ну, пусть не Айз Седай, но ведь далеко не рядовые члены общества, разве не так? И при этом родится хоть бы и крестьянкой можно было.
  У Шончан есть и универсальная возможность для всех - армия. Причем у них совершенно не ограничено по половому признаку(а вот Илейн когда набирала телохранителей размышляла о том что женщин в армии/охранниках караванов практически нет.) У Шончан есть летуны, которые уважаются в армии, и следовательно в обществе. Множество гвардейских подразделений, наподобие Морских стрелков. Так что возможностей для продвижения хватало.
  Если не трудно, может кто-нибудь посмотреть ту главу где Перрин получает разрешение на вилочник? Помоему где-то там говорилось что этот чиновник(вроде чин Младшая рука, или как- то так.) Из низкородных. Если это так, то это тоже как пример пойдет.

[Rubanok]

  У Шончан есть и универсальная возможность для всех - армия. Причем у них совершенно не ограничено по половому признаку(а вот Илейн когда набирала телохранителей размышляла о том что женщин в армии/охранниках караванов практически нет.)

А что в Рандландии много женщин желающих служить в армии? Тут мы уже о культурных традициях Рандландии и Шончан говорим. Запрета же для женщины служить в армии в Рандландии нет. И если мы посмотрим на тот же Андор, то ЕМНИП никаких возражений по поводу Бергитте в качестве командующей Гвардией и армией страны ни у кого не возникло.

[Altagas]

Да, согласен. Но тем не менее, то что они относились к Бергитте особо, во многом обьяснялось тем, что она была стражем Илейн. ИМХО, простая женщина подавшаяся в армию,  в рандландии с проблемами при продвижении столкнется. Традиции в этом плане всегда большую роль играли.