Под светом Девяти Лун

[Rubanok]

Да, согласен. Но тем не менее, то что они относились к Бергитте особо, во многом обьяснялось тем, что она была стражем Илейн. ИМХО, простая женщина подавшаяся в армию,  в рандландии с проблемами при продвижении столкнется. Традиции в этом плане всегда большую роль играли.

У нас есть пример женщины из купеческой охраны и женщин Охотников за Рогом, мать Лана повела на последнюю битву за страну Малкири вместе с его отцом, так что... Просто женщины Рандландии более благоразумны и по большому счету оставляют грязную работу мужичью, сами в большинстве своем предпочитая заниматься чем-то другим

[Altagas]

Телохранительница Илейн- каждый раз когда Илейн на нее смотрела она разве что вслух не говорила как же она удивлена. Охотницы - они к армии примерно такое же отношение имеют что и Том. Т.е. никакого. Мать лана - в пограничье все драться умели, а тут Страна погибала.
Для простолюдинок уверен армия ну никак не была местом быстрых взлетов. В рандландии так не принято, это было необычно и подавляющее большинство к необычному всегда относилось с недоверием.

[Tweety]

Мария, тут вы неправы. Замените в вашем рассуждении "давление" на "манипулирование". И увидите, что Валда еще одну ниточку к Галаду приделал.

Главное не в этом, а в том, как он объяснил присвоение Галаду офицерского звания - "благодаря опыту", а не "благодаря происхождению". Это первое. Второе - быть членом ордена ДС в любом звании дает высокое положение, а это значит, что присоединиться для простолюдина к ордену и означает получить определенный и довольно высокий статус, а дальнейшее продвижение - как получится.

Но у Шончан есть возможность в своей области стать лучшими. У той же сул'дам - стать дер'сул'дам. И так везде. Чем лучше ты делаешь свое дело - тем выше ты, в рамках специальности. И при этом власть тоже получаешь, пусть и с ограничениями. Сул'дам - ну, пусть не Айз Седай, но ведь далеко не рядовые члены общества, разве не так? И при этом родится хоть бы и крестьянкой можно было.

А вот это положение наводит на вопрос свободы выбора профессии в шончан. Я прошлась по тексту в поиске того, как шончан выбирают свою карьеру и обнаружила, что они ее как раз не выбирают, во всяком случае, не Высокородные:

Chosen at fifteen for training in the Deathwatch Guards Selucia's mother had given her to Tuon for a cradlegift, to be her nursemaid, and more important, her shadow, a bodyguard no one knew about. Отобранная в пятнадцать для подготовки у Стражей Последнего Часа, мать Селусии подарила ее Туон в качестве колыбельного дара, чтобы она стала ее нянькой, и что более важно, ее тенью, телохранителем, о котором никто не знал

"I was tested, as all girls are, but I could do nothing with the a'dam. I was glad to be chosen to work with s'redit. Меня проверяли, как и всех деовчек, но не нашли способностей к айдам. Я была счастлива, что меня отобрали работать со средит

Bakuun certainly had been proud when he learned he was to be one of the Forerunners. Бакуун был горд, когда узнал, что он должен быть в рядах Предвестников

In any case, Karede had felt lucky when the Choosers picked him out В любои случае, Кариду повезло, что Выбирающие его отобрали

Выбирающие - это институт? Судя по заглавной букве - да. Вот они и определяют будущее простолюдинов в шончан. А кого не отобрали, то остается либо разгребать навоз, либо подавать каф:

A far better life than mucking out a Lord's stables or serving kaf to a Lady. Гораздо лучшая жизнь, чем разгребать навоз в конюшнях Лорда, или подавать каф Леди

Выбор профессии как раз - это особая милость:

And the last traditional gift: the offer for Selucia to choose where she would be appointed next. И последний традиционный дар: предложение Селусии выбрать свое следующее назначение

Может быть, я что-то упустила, но я не нашла ни одного упоминания о свободном выборе профессии в шончан

Телохранительница Илейн- каждый раз когда Илейн на нее смотрела она разве что вслух не говорила как же она удивлена. Охотницы - они к армии примерно такое же отношение имеют что и Том. Т.е. никакого. Мать лана - в пограничье все драться умели, а тут Страна погибала.
Для простолюдинок уверен армия ну никак не была местом быстрых взлетов. В рандландии так не принято, это было необычно и подавляющее большинство к необычному всегда относилось с недоверием.

Проблема в том, что армия в шончан - это не место взлетов для простолюдинов, такие есть, но это исключение. В шончан, чтобы добиться взлета - надо быть причисленным к Высокородным, а такие случаи редки.

[Altagas]

Я сейчас не о свободе выбора профессии говорил, а о том что в рамках своего дела у Шончан есть возможность двигаться вверх вниз по лестнице по карьерной. И в рамках выбранной им профессии добиться определенной власти, почему нет? У Шончан вроде способных людей не стеснялись поощрять, ведь все на благо императрицы и империи.
  Сомневаюсь что армия была также жестко законспирирована как остальное общество. Армия Шончан нужна большая, частые метяжи, во время которых за оружие кто только не берется. А после подавления метяжа редко когда все войско вражеское казнили, во всяком случае в нашем мире. Да и Шончан сомневаюсь что стали бы так разбрасыватся людьми.
  В рамках армии у Шончан множество подразделений, некоторые из которых претендуют на, так сказать, элитность. Небесные кулаки( Да, я знаю что туда только легких отбирали), Морские Стрелки. Врядли и кавалерия вся состояла из богатеньких, которые себе лошадь позволить могут. Кавалерия скорее всего состояла из таких же солдат, только лучше обученых, подготовленных, или, возможно, отличившихся. Это я все к чему - а к тому, что и бойцы подразделений этих вот, и конники по статусу наверняка выше обычных солдат. То что солдат за заслуги/неудачи могли переводить из полка в полк  - почти наверняка, это нормальная практика всех армий. Вот вам опять же возможности для карьерного роста.
   И вспомним Эгинин - даже не будучи Высокородной, она была капитаном корабля, и даже дамани владела. Где то вроде упоминалось, что она не сразу капитаном была, а заслужила это.
  Посмотрите пожалуйста кто-нибудь про Младшую Руку (как-то так вроде зовется), чиновника который Перрину вилочник отпустил. Помоему тоже не был он высокородным. 

[Tweety]

Я сейчас не о свободе выбора профессии говорил, а о том что в рамках своего дела у Шончан есть возможность двигаться вверх вниз по лестнице по карьерной. И в рамках выбранной им профессии добиться определенной власти, почему нет? У Шончан вроде способных людей не стеснялись поощрять, ведь все на благо императрицы и империи.

Но мы же вроде социальные лифты обсуждаем? Например, в обществе всегда есть определенная масса молодых, полных сил и амбициозных людей. Они должны где-то реализоваться. Но в шончанском обществе у них возможностей крайне мало, и те зависят не от них а от неких "Выбирающих": повезет, тебя куда-нибудь отберут, значит, можешь реализоваться в тех рамках, куда тебя отобрали; не отберут - сиди, где родился и не рыпайся. А к чему это приводит? Когда масса не могущих себя реализовать людей доходит до критической? Если брать традиционное общество, то к восстаниям и бунтам. Кто-то может говорить о "системе отбора руководителя", а по мне - недостаток вертикальной мобильности.

В рамках армии у Шончан множество подразделений, некоторые из которых претендуют на, так сказать, элитность. Небесные кулаки( Да, я знаю что туда только легких отбирали), Морские Стрелки. Врядли и кавалерия вся состояла из богатеньких, которые себе лошадь позволить могут. Кавалерия скорее всего состояла из таких же солдат, только лучше обученых, подготовленных, или, возможно, отличившихся. Это я все к чему - а к тому, что и бойцы подразделений этих вот, и конники по статусу наверняка выше обычных солдат. То что солдат за заслуги/неудачи могли переводить из полка в полк  - почти наверняка, это нормальная практика всех армий. Вот вам опять же возможности для карьерного роста.

Только возможность карьерного роста ограничивается: если ты не Высокородный и не СПЧ, то армией тебе никогда не командовать.

А после подавления метяжа редко когда все войско вражеское казнили, во всяком случае в нашем мире. Да и Шончан сомневаюсь что стали бы так разбрасыватся людьми.

Не разбрасываются, они их обращают в собственность, причем миллионами, так что нисходящая вертикальная мобильность заметно превышает восходящую.
О чем вообще спор? Что шончан жестко иерархическое общество с застывшей структурой? Так об этом сам автор сказал:

The Seanchan also are the melting of things that have come from many different human cultures to make their culture. There have been many rigid stratified, rigidly hierarchal cultures. It's a very human thing. The concept of being able to climb above your station is a relatively new one in human culture. You were born where you were born for a reason, and that is the place you will stay, that has been the norm for human culture, for most of history. Шончан - это смесь ряда различных человеческих культур. В истории существовало множество застывших, стратифицированных, жестких иерархических культур. Вполне в традициях человеческой истории. Понятие о способности выше своего положения относительно ново в человеческой культуре. Вы рождаетесь там где вы рождаетесь по определенной причине, и именно там вы и должны оставаться, это было нормой на большей части протяжения человеческой истории.

[forvi]

Но мы же вроде социальные лифты обсуждаем? Например, в обществе всегда есть определенная масса молодых, полных сил и амбициозных людей. Они должны где-то реализоваться. Но в шончанском обществе у них возможностей крайне мало, и те зависят не от них а от неких "Выбирающих": повезет, тебя куда-нибудь отберут, значит, можешь реализоваться в тех рамках, куда тебя отобрали; не отберут - сиди, где родился и не рыпайся.

Мария, по другому нигде и никогда не бывает. Нравится это нам или нет.
У Шончан подобную практику сопровождают больше формальностей - но они связаны, во-первых, с традициями самого общества и правящих групп.
А во-вторых, в силу проводимой в течение длительного времени политики "Возвращения" подобные социальные лифты находятся под жестким контролем. Военная карьера в "оккупационной" армии - пожалуйста, карьера чиновника, промышленника или торговца на Континенте - милости просим. А что касается ядра Империи - тут будут и будут думать: пустить или по рукам дать.
Амбиции молодых... вещь хорошая, вот им и дают дорогу - в нужном для Империи направлении. Заодно и "дешевые понты" отсекаются.

[Noal Charin]

Заринэ Башир - НЕ наследница короны и НЕ принцесса Салдэйи.

Есть экспертное мнение Этениелле:

Она никогда не говорила напрямую, но любая женщина с толикой мозгов, услышав ее разговоры о мужчинах, очень скоро сложит одно к другому. Тенобия умрет старой девой. Иными словами, наследует ей Даврам, ее дядя, – если после всего она оставит его в живых. Или же наследник Даврама.

Так что всё-таки Заринэ Башир - наследница Тенобии. Разумеется, если у Тенобии (как ожидает Этениелле) не будет детей. Если Тенобия, несмотря на свои запросы, всё-таки выйдет замуж и родит детей, то тоже не всё так просто. Полный титул Тенобии:

Ее Осиянное Величество, Тенобия си Башир Казади, Щит Севера и Меч Рубежа Запустения, Верховная Опора Дома Казади, Госпожа Шахайни, Аснелле, Кунвара и Ганаи

Каким-то образом Дом Башир там тоже замешан. Т.е. понятно, что Даврам Башир - брат отца или матери Тенобии, но вот как там переплелись вопросы престолонаследия, и почему именно Даврам Башир (и его наследники) наследует Тенобии - понятно не очень.
Так или иначе, если не слишком занудствовать , то Заринэ Башир - особа королевской крови с правом наследования престола. То бишь, попросту говоря, принцесса.

На современном языке это называется - сожительство. Не верите мне - спросите у юриста, желательно по делам о наследстве. А гражданский брак - брак, зарегистрированный в ЗАГСе.

Это так называется в БСЭ и, вероятно, в юридической литературе. А в современном языке, в быту, когда говорят о гражданском браке, как правило, имеют в виду то, что более точно (хоть таких юридических терминов, насколько я понимаю, нет) называется "сожительство" или "фактический брак".

Не очевидно. И Мэт солидарен со мной.

Это Мэту неочевидно, но ему, как пылкому влюблённому, и положено рефлексировать.
И хватит занудствовать!
Потому что без занудства (да и по факту) всё получается очень красиво: три друга детства, три та'верена по большой взаимной любви женились на принцессах. [ball]
А самый шустрый и крутой вообще себе трёх жён отхватил. И тоже по большой и взаимной любви. [love]

[Noal Charin]

Шончан - это смесь ряда различных человеческих культур. В истории существовало множество застывших, стратифицированных, жестких иерархических культур. Вполне в традициях человеческой истории. Понятие о способности выше своего положения относительно ново в человеческой культуре. Вы рождаетесь там где вы рождаетесь по определенной причине, и именно там вы и должны оставаться, это было нормой на большей части протяжения человеческой истории.

Такое ощущение, что Вы цитату до конца не дочитали. Всё ведь сказано достаточно ясно: фактическая стратификация была нормой на большей части протяжения человеческой истории. И во всех странах КВ в Третью Эпоху это - норма. Зафиксированная в законе/обычаях, как у Шончан (и, похоже, у МН), или фактическая, как в других странах - неважно. Приводимые Вами (и нами) примеры - исключения, что у Шончан, что в других странах.
Да и в современном обществе, несмотря на формальное и пропагандируемое равенство, на самом деле, выходцу "из низов" пробиться наверх намного сложнее, чем выходцу из "элиты". Что в России, что в США.

[Tweety]

Мария, по другому нигде и никогда не бывает. Нравится это нам или нет.У Шончан подобную практику сопровождают больше формальностей - но они связаны, во-первых, с традициями самого общества и правящих групп.

Речь идет о возможности попасть в элиту. Для этого надо для начало определить, что есть элита в Шончан, и что есть элита в Рандландии.
Что касается элиты в Шончан, то это высшие Высокородные, Взыскующие и СПЧ. Возможно, хоть я и не уверенна сюда такж можно включить высшую шончанскую бюрократию. То есть, чтобы попасть в элиту в шончан, надо 1. стать Высокородным (бывает, но крайне редко, и в основном в армии, тут Altagas прав, армия более мобильная структура в шончан, чем остальные институты) 2. быть отобранным во Взыскующие или СПЧ (тоже явление редкое и не зависит от человека, зависит от неких Выбирающих). Все, других вариантов нет. Можно говорить о том, что мелкие шончанские офицеры или сулдам, или малые длани - уважаемые члены общества, и это наверное так, но к элите они не принадлежат, и им не светит.
В Рандландии элита это: 1. Дворяне (в их число попасть можно, но это явление редкое). Такое же редкое как и в шончан, или более распространено - мы с точностью не определим, хотя основания предполагать, что все таки это случается несколько чаще в Рандландии, чем в Шончан у нас есть.
2. АС и Стражи - их внутренние отношения их внутреннее дело, но для всего конитнента они элита. В число АС могут попасть женщины, умеющие направлять а в число Стражей любой мужчина, который этого захочет
3. Дети Света - тоже безусловно элита, попасть в их число может любой мужчина, который этого захочет.
4. Гвардейские войска (в частности Андора и Спутники Иллиана) - присоединиться может любой, а если дослужился до офицерского звания - уже принадлежишь к элите. Прошу не путать с общевойсковыми частями, там ситуация несколько иная. 5. Ашаман - мужчины, способные научиться направлять.
6. Торговцы и банкиры - в Рандландии - это элита. Стать может любой, а при достижении успеха с тобой начинают считаться монархи.
7. В конце концов, можно просто выдвинуть свою кандидатуру на пост мэра, стать членом Совета (а это может быть и мужчина и женщина), или просто стать ученицей Мудрой, там где они есть. Тем самым ты начинаешь принадлежать по меньшей мере к местной элите. В любом случае ты среди тех, кто принимает решения, и с тобой считаются лорды.

А во-вторых, в силу проводимой в течение длительного времени политики "Возвращения" подобные социальные лифты находятся под жестким контролем

А раньше этого не было? А где доказательства? В тексте, по-моему, ничего про это не сказано.

  Такое ощущение, что Вы цитату до конца не дочитали. Всё ведь сказано достаточно ясно: фактическая стратификация была нормой на большей части протяжения человеческой истории. И во всех странах КВ в Третью Эпоху это - норма. Зафиксированная в законе/обычаях, как у Шончан (и, похоже, у МН), или фактическая, как в других странах - неважно. Приводимые Вами (и нами) примеры - исключения, что у Шончан, что в других странах.

Но речь то идет о шончан, и РД говорил именно о шончан, а не о всех странах в мире КВ.

[Altagas]

Интересно, а чем по сути Спутники или защитники Твердыни от тех же Небесных Кулаков? Рядовые служат, офицеры командуют, все также. Офицеры Спутников скорее всего выше по положению, но и если встретятся Кулак и офицер простого пехотного подразделения, то командовать, я уверен будет Кулак.
  Когда я говорил про достижения в своей специальности, то я имел ввиду, что чем ты лучше желаешь свое дело, тем выше ты можешь забраться. Врядли дер'сул'дам Туон не имеет власти?

  Кстати, помоему, упоминалось что командующий именовать и то'ракенами возвращения, (или предвестников) вышел из летунов. Также пример воинской карьеры. В конце концов, армия Шончан не просто так зовется непобедимой. Она совершенствовалась и улучшалась, и врятли с засильем сплошь высокородных, достигла бы таких результатов.

[Altagas]

Кстати, про Детей Света - Галад вроде говорил, что было бы неплохо, если бы в странах к ним прислушивались без необходимости держать легион другой под рукой. Так что обычные Дети, не капитаны всякие обладали  властью не большей чем у городского стражника - а если и большей, то ненамного.

[Виктор]

Каким-то образом Дом Башир там тоже замешан. Т.е. понятно, что Даврам Башир - брат отца или матери Тенобии, но вот как там переплелись вопросы престолонаследия, и почему именно Даврам Башир (и его наследники) наследует Тенобии - понятно не очень.

Скорее матери. Кроме всего прочего Тенобия -  Верховная Опора Дома Казади. То бишь правящая династия/Дом Салдэйи - Казади. Не Башир, Верховной Опорой, коего является Даврам.  В случае смерти Тенобии старой девой произойдет смена династии. В оригинале - "her uncle Davram would succeed ... or else Davram's heir". На мой взгляд перевод не точен - правильнее "преемником будет ее дядя Даврам ... или наследник Даврама". Различие проведено достаточно определенно. Так что никакая Зарине не наследница Тенобии.  [rules]

Потому что без занудства (да и по факту) всё получается очень красиво: три друга детства, три та'верена по большой взаимной любви женились на принцессах.

Не-не-не. Красиво вот так - из трех друзей-та^,веренов женился на настоящей принцессе только Мэт. И брак его признан законным ВСЕМИ, без исключения, членами Императорского Дома, и признан безоговорочно. Как безоговорочно признан и отныне принадлежащий ему титул Принца.  И что интересно - принцесса принадлежит как раз к правящей династии Шончан - именно того самого "жесткого иерархического общества с застывшей структурой".

[Rubanok]

И брак его признан законным ВСЕМИ, без исключения, членами Императорского Дома, и признан безоговорочно.

Похоже член императорского дома Шончан в живых остался только один. Сама Фортуона. Кому там и чего признавать - непонятно. СПЧ, Селусия и прочие не члены императорского семейства, а рабы и слуги.

[forvi]

А раньше этого не было? А где доказательства? В тексте, по-моему, ничего про это не сказано.

Тут сочетание нескольких условий:
- время, необходимое на мобилизацию армий, постройку флота...
- наличие демографического подъема в Империи (и, соответственно, свободной "амбициозной" молодежи)
- наличие развитой службы безопасности...
Иначе, чем я писал, эти "условия" сложно будет соединить (независимо от "плохости" или "хорошести" Империи).
Джордан собирался писать книгу о тамошних событиях (если я не ошибаюсь), имхо, не обошел бы и эти факторы.

[Tweety]

Тут сочетание нескольких условий:- время, необходимое на мобилизацию армий, постройку флота...- наличие демографического подъема в Империи (и, соответственно, свободной "амбициозной" молодежи)- наличие развитой службы безопасности...

Что такая система выстроилась исторически написано в Путеводителе, Возвращение тут не причем. Другое дело, что идея Возвращения послужила консолидации общества и обратила энергию "молодых и амбициозных" в "полезное" русло. Тут я согласна, и даже уже писала об этом. Для такого типа общества сверхценная идея необходима: все должны сплотиться как один ради одной великой цели:

Thirty years
serving the Empress, might she live forever, and while there had been the occasional rebellion by some mad upstart with eyes on the Crystal Throne, the bulk of those years had been spent preparing for this. For two generations, while the great ships were built to carry the Return, the Ever Victorious Army had trained and prepared. Тридцать лет службы Императрицы, да живет она вечно, и хотя время от времени и случались восстания, которые начинал какой-нибудь сумасшедший выскочка, позарившийся на Хрустальный Трон, большая часть тех лет была потрачена на это. Два поколения, пока строились огромные корабли для перевозки Возвращения, Непобедимая армия тренировалась и готовилась.

Возвращение служит оправданием строя, а не строй был построен из-за идеи Возвращения.
Кстати, для такого типа общества также необходим враг, причем как враг внешний, так и внутренний. Причем враг должен быть обязательно злобным, вероломным и не лишенным силы (чем не представление шончан о  маратдамани). Цель должна внушать энтузиазм, враг должен внушать страх и оправдывать существование репрессивных институтов.