Под светом Девяти Лун

[Tweety]

Интересно, а чем по сути Спутники или защитники Твердыни от тех же Небесных Кулаков? Рядовые служат, офицеры командуют, все также. Офицеры Спутников скорее всего выше по положению, но и если встретятся Кулак и офицер простого пехотного подразделения, то командовать, я уверен будет Кулак.  Когда я говорил про достижения в своей специальности, то я имел ввиду, что чем ты лучше желаешь свое дело, тем выше ты можешь забраться. Врядли дер'сул'дам Туон не имеет власти?

Элита - это самостоятельная социальная группа с высоким социальным статусом, которая обладает правом принятия решений и принимает участие в осуществлении власти (непосредственно или опосредованно, как например интеллектуальная элита в современных обществах может не обладать официальными постами, но значительно влияет на выработку политики). АС, ДС, мэры, члены Советов городов и деревень, высшие офицеры, торговцы, банкиры в Рандландии относятся к элите. Ни сулдам, ни Кулаки не принимают участия в процессе принятия решений и не участвуют в осуществлении власти. Вся Власть в Шончан принадлежит одному человеку. К элите можно отнести Высших Высокородных СПЧ и Взыскующих, (но и то весьма условно) поскольку они на практическом уровне выполняют волю Императрицы, и тем самым приобщены и к процессу принятия решений и к осуществлению власти. Все остальные - просто исполнители. Если сулдам говорит что-то типа: "не мое дело обсуждать дела Высокородных, мне скажут то, что мне необходимо знать", то это не слова представителя элиты, Вы не находите?

[Altagas]

Послушайте, они такие же люди как и все, и добившись более менее высокого места они начинают иметь какое-никакое влияние.Банкиры и торговцы имеют власть в Рандландии - но ведь их власть многим ограничена. То что Илэйн так тряслась за встречу с ними - дак у нее самой на тот момент власти не ахти было, и ей было ЖИЗНЕННО надо чтобы они с ней согласились.
  У Шончан добившиеся высокого места кроме власти распоряжаться над нижестоящими, явно есть какое - никакое влияние. Например, возьмем опять же сул дам. Если какой то военачальник требует себе для определенных целей дамани, то если он  в плохих отношениях с Дер сул дам, то ему могут достатся только самые слабые и убогие. Да, ему их дадут, потому что распоряжается выдачей не дер сул дам, но она скорее всего решает кто именно пойдет. И так во всем. Явно не меньше власти чем у торговцев или банкиров. За исключчением, разумеется, Арад Домана.

[pozitive]

Например, возьмем опять же сул дам. Если какой то военачальник требует себе для определенных целей дамани, то если он  в плохих отношениях с Дер сул дам, то ему могут достатся только самые слабые и убогие. Да, ему их дадут, потому что распоряжается выдачей не дер сул дам, но она скорее всего решает кто именно пойдет

Вообщето это саботаж:) с последствиями...
Если с наличием сулдам напряженка ,то соотвественно сильные идут в первую очередь туда,где больше нужны.В другом случае зависит от поставленной задачи.

[forvi]

Возвращение служит оправданием строя, а не строй был построен из-за идеи Возвращения.

Именно, что наоборот.  Империя - это и есть "Возвращение".

[Виктор]

АС, ДС, мэры, члены Советов городов и деревень, высшие офицеры, торговцы, банкиры в Рандландии относятся к элите. Ни сулдам, ни Кулаки не принимают участия в процессе принятия решений и не участвуют в осуществлении власти. Вся Власть в Шончан принадлежит одному человеку. К элите можно отнести Высших Высокородных СПЧ и Взыскующих, (но и то весьма условно) поскольку они на практическом уровне выполняют волю Императрицы, и тем самым приобщены и к процессу принятия решений и к осуществлению власти. Все остальные - просто исполнители.

Нельзя ли пример "участия в процессе принятия решений" Детей Света? Ну например в решении Найола о попытке создания государства Алмот под управлением ДС или о возможной помощи Моргейз Траканд для возвращения трона. Насколько я помню - он отдавал приказ, а прочие этот приказ исполняли, то бишь как раз были "просто исполнителями". В т.ч. и "высшие офицеры". Или может быть Совет Девяти Иллиана, предлагая корону ВД, спросил мнение Капитана Спутников? А Королева Андора приказав - и не кому-то, а Капитан-генералу Гвардии и собственному любовнику - закрыть глаза на разбой мурандийцев потрудилась поинтересоваться его мнением или хотя бы объяснить причины?
В принятии решений ББ участвуют, насколько помню, Совет Башни да главы Айя. Или Вы можете привести пример, когда Амерлин/Совет, ну например при объявлении войны официальному Тар Валону или возможном союзе с ЧБ, спросили мнение остальных АС? Заседания, ЕМНИП, и в том и в другом случае были закрытыми, и уж точно никаких опросов/референдумов/консультаций Восседающих с членами их Айя не было.
"Мэры, члены Советов городов и деревень" - вообще отпад. А нельзя ли хотя бы упоминание из книги о существовании подобных институтов где-то крупнее деревухи с сотней дворов? О "принятии участия в процессе принятия решений" в государственных делах Андора/Тира/т.д. кого-то типа Бранда ал^,Вира или Дейз Конгар я вообще молчу - даже не смешно.

О чем вообще спор? Что шончан жестко иерархическое общество с застывшей структурой? Так об этом сам автор сказал:

Сказал. А разве он где-то говорил, что сравнивает "преимущества западной и восточной системы", или "преимущества открытого и закрытого общества"? Да и слов, что Западные земли - образец "открытого общества" я как-то не припоминаю. А вот о преимуществе императорского Китая - да, было дело.

Спойлер

Evidently, China was a real behemoth in the middle ages, right on the track to world domination, until they decided they didn't really want to rule the world.  The following is a summary from hastily scribbled notes on a subject about which I am relatively ignorant; if I fuck up, it means I can't read my notes.
1484: In the time before Columbus...
China has a huge fleet of ships (3000 of them, half-million crew), printing presses, generally huge technological advantage over everywhere else.  The fleet is commanded by a name that translates as "Three-Jeweled Eunuch" (although he was evidently not a eunuch??).  The fleet had superior logistics (well, something about logistics right about here) and had reached Madagascar.  They were planning to round the Cape of Good Hope and see what they found.
1490: The year they would have reached Europe...and overwhelmed it. Unfortunately, bad things happened. The current Emperor died and was succeeded by his son, who was young and had self-confidence problems. The palace eunuchs (evidently a powerful political force) grew concerned over the changes caused by outside influences, believing them to be corrupting Chinese culture. They convinced the Emperor to shut China off from the rest of the world by burning seafaring boats (including that huge fleet!), restricting foreigners to certain cities and killing them if they were caught outside, and killing Chinese who left to see the world and then returned. It seems the Japanese also did this -- twice, in fact.
This was a very long spiel coming from the nonfiction military history books he recommended.  There was a lot more detail than I managed to capture, but one thing that stood out in my mind was that he had just told us the origins of Shara and the Seanchan.  Or some of them, at least.
Очевидно, что в Средневековье Китай был реальным колоссом, стоящим на пути к мировому господству, пока они не решили, что не хотят управлять миром.
1484 - время перед Колумбом... Китай имеет огромный флот(3000 судов, полмиллиона членов команд), печатные машины, огромное технологическое преимущество во всех областях. Этот флот достиг Мадагаскара, планируется экспедиция к мысу Доброй Надежды.
1490 - Китайцы достигли бы Европы и сокрушили ее. Но ... Правивший император умер, а его преемник под влиянием партии противников контактов с внешним миром, якобы разлагающим китайскую культуру, приказал уничтожить флот, жестко ограничил контакты с иностранцами и выезд из страны самих китайцев.
Автор упомянул еще много фактов из научно-исторической литературы, повествующих об истории Китая, но понятно, что этим он показал возможный прототип Шары и Шончан, по крайней мере в некотором роде.

[свернуть]

Имеет место очередная попытка увести разговор в сторону рассуждениями о "социальных лифтах", "жестко стратифицированном обществе" и т.д. и т.п., к фактам, известным из цикла, отношение если и имеющими, то весьма и весьма отдаленное. Так и не показано НИ ОДНОГО РЕАЛЬНОГО ПРИМЕРА карьерного роста/изменения сословного статуса, демонстрирующего бОльшую, по сравнению с Империей разумеется, "вертикальную мобильность". А без таких примеров все теории и умные разговоры - не более, чем лапша.

P.S. Если хочется абстрактно пообсуждать вышеназванные преимущества "одной системы над другой" или поговорить о недопустимости рабства и/или лишения гражданских прав по какому-либо признаку - наверное лучше делать это не в БГ, а в теме, к КВ отношения не имеющей. Не стоит ломиться в открытую дверь, убеждая защитников Шончан, что в НАШЕЙ РЕАЛЬНОСТИ и В НАШЕ ВРЕМЯ подобное - не есть хорошо. Такого, насколько помню, никто никогда и не утверждал.

[Ищущий Тишину]

"участия в процессе принятия решений" Детей Света?

"Король" и "свита" находятся в дуалистическом единстве. Если взяли под козырек, а не начали саботировать - значит разделяют. Исполнять тоже по-разному можно.

[Noal Charin]

Но речь то идет о шончан, и РД говорил именно о шончан, а не о всех странах в мире КВ.

Вы, конечно, можете понимать так, как Вам хочется, но вполне очевидно, что речь идёт не только о Шончан. Принцип "где родился - там и пригодился" - универсальный принцип для всех совсем в недавнее время (столетие-другое тому назад). А уж для стран КВ и тем более.
Вы хотите доказать, что формально Шончан более жестко стратифицированы? Так с этим, вроде бы, никто и не спорит - и законы есть, и обычаи есть, и всё чётко расписано кому, куда и зачем.
А вот насколько прочие страны КВ более "свободны" - вопрос спорный. Да, бардака больше, но вот возможностей для подъёма на более высокий уровень (слой, страту) - не больше, хоть и каких-то формальных запретов вроде бы и нет.

[Тереза]

Вы хотите доказать, что формально Шончан более жестко стратифицированы? Так с этим, вроде бы, никто и не спорит

А вот насколько прочие страны КВ более "свободны" - вопрос спорный

может, я "плохо понимай по-рюски", но если шончан "более жестко стратифицированы", то это означает, что остальные страны менее стратифицированы, т.е. менее зациклены на сословных различиях со всеми вытекающими.. Хотя логика, это иногда такая запутанная и нелогичная дама, особенно на этом форуме.

[Noal Charin]

может, я "плохо понимай по-рюски", но если шончан "более жестко стратифицированы", то это означает, что остальные страны менее стратифицированы, т.е. менее зациклены на сословных различиях со всеми вытекающими

Вы не обратили внимания на одно словечко: формально. У Шончан всё чётко расписано и установлено. На первый взгляд, в прочих странах в этом плане свободы больше. Но если присмотреться и вдуматься, то сословные различия, хоть о них и не говорят ежечасно, существуют и не менее серьёзные, чем у Шончан. И пересечь сословные границы, по факту, не проще, чем у Шончан, только это обставлено несколько иначе, слегка завуалировано, но суть - та же самая.

[Tweety]

Нельзя ли пример "участия в процессе принятия решений" Детей Света?

Вы хотите сказать, что орден не принимает никакого участия в политике Рандландии? И не является серьезным игроком с которым так или иначе считаются все государственные деятели, включая Престол Амерлин?

Или может быть Совет Девяти Иллиана, предлагая корону ВД, спросил мнение Капитана Спутников?

А почему он должен спрашивать его мнение в вопросах, которые не входят в его круг компетенции, они же относятся к военной элите? Я так полагаю, что высшие офицеры шончан также влияют на принятие решений в военных делах, только проблема в том, что Капитан Спутников Иллиана может быть простолюдином, а высшие офицеры шончан - это высшие Высокородные, или, на худой кноец СПЧ. И то, и другое - элита, но в военных силах Рандландии к элите простолюдины относятся, а в шончан - нет. Во всяком случае прецедент нам не показан, в отличие от Рандландии.

В принятии решений ББ участвуют, насколько помню, Совет Башни да главы Айя. Или Вы можете привести пример, когда Амерлин/Совет, ну например при объявлении войны официальному Тар Валону или возможном союзе с ЧБ, спросили мнение остальных АС? Заседания, ЕМНИП, и в том и в другом случае были закрытыми, и уж точно никаких опросов/референдумов/консультаций Восседающих с членами их Айя не было

А рядовая АС, конечно, к элите Рандландии не относится. А АС-советницы монарха, видимо, им каф подают.

"Мэры, члены Советов городов и деревень" - вообще отпад. А нельзя ли хотя бы упоминание из книги о существовании подобных институтов где-то крупнее деревухи с сотней дворов?

Города и деревни Андора и большинства всех стран Рандландии:

Most of the small towns and villages in
Andor, as in many of the other nations as well, are run by two groups, the Village Council headed by the Mayor, and the Women's Circle headed by the Village Wisdom, although there is some regional variation in these names. The members of the Village Council and the Women's Circle are elected by the townsmen and women respectively to represent them. The Mayor is usually elected by the people or by the Village Council. The Wisdom is chosen by the Women's Circle, for life, and is usually considered the equal of
the Mayor. Wisdoms are selected for their knowledge of healing and herbs, their ability to foretell the weather, and their sensibility. The Village Council rules on matters that affect the town as a whole, as well as negotiating with the councils of
other towns and villages over matters of mutual interest. The Women's Circle handles matters that are considered solely women's responsibility, such as when to plant and when to harvest. Though their separate duties are well defined, the Village Council and the Women's Circle of most towns are at odds so often that this ongoing conflict, often just short of open warfare, is believed by most to be
not only normal, but a traditional part of the dual council system. Большинство небольших городов и деревень в Андоре, как и во многих других государствах, управляется двумя группами, Деревенским Советом, возглавляемым мэром и Кругом Женщин, которую возглавляет Деревенская мудрая, хотя сущенствует региональная разница в названиях. Члены Деревенского Совета и Круг Женщин выбирается горожанами и горожанками, чтобы они представляли их. Мэр обычно избирается или населением, или Советом Деревни. Мудрые избираются за их знание исцеления и трав, их способности предсказывать погоду и их чуткость. Деревенский Совет решает дела, важные для города в целом, а также переговорами с советами других городов и деревень, которые представляют обоюдных интерес. Круг Женщин занимается делами, которые считаются женской епархией, например, время посева и время жатвы. Хотя их обязанности четко определенны, Деревенский Совет и Круг Женщин большинства городов так часто делят полномочия, что это превращается в постоянный конфликт, зачастую граничащий с военными действиями, но большинство считает это не только нормальным, но и традиционной частью системой разделения властей.

Типичное местное самоуправление со своими местными элитами, и, заметьте, никаких благородных.

[Tweety]

А вот о преимуществе императорского Китая - да, было дело.

И где там хоть одно слово о ПРЕИМУЩЕСТВЕ Имперского Китая, или о восхищении автора этим BEHEMOTH (в переводе - громадина, монстр, уродливое создание)?

[forvi]

Sine ira et studio  

[Tweety]

Sine ira et studio

Нет, история не обязана разбивать кумиры, но обязана воздавать каждому свое, по закону справедливости, а не в угоду системе, sine ira et studio. (с)

[forvi]

Мне ближе:  "Я намерен сообщить немногое о последнем времени Августа, потом о принципате Тиберия и прочее, без гиева и пристрастия, причины для которых я отбрасываю". 
Этого смысла лучше придерживаться и тут.

[Виктор]

И где там хоть одно слово о ПРЕИМУЩЕСТВЕ Имперского Китая, или о восхищении автора этим BEHEMOTH (в переводе - громадина, монстр, уродливое создание)?

О восхищении я вроде как не говорил - это целиком Ваша фантазия. А о преимуществе - вот здесь:

China has a  huge fleet of ships (3000 of them, half-million crew), printing presses, generally huge technological advantage over everywhere else.

Вы хотите сказать, что орден не принимает никакого участия в политике Рандландии? И не является серьезным игроком с которым так или иначе считаются все государственные деятели, включая Престол Амерлин? ... А рядовая АС, конечно, к элите Рандландии не относится. А АС-советницы монарха, видимо, им каф подают.

Видите ли, Maria, емнип, никто не утверждал, что организации ДС/АС не являются достаточно серьезной политической силой, а Капитан-Коммондор ДС или Амерлин ББ не относятся к рандландской элите. Но ведь утверждаете-то Вы

АС, ДС, мэры, члены Советов городов и деревень, высшие офицеры, торговцы, банкиры в Рандландии относятся к элите

В Рандландии элита это: ... 2. АС и Стражи - их внутренние отношения их внутреннее дело, но для всего конитнента они элита. В число АС могут попасть женщины, умеющие направлять а в число Стражей любой мужчина, который этого захочет
3. Дети Света - тоже безусловно элита, попасть в их число может любой мужчина, который этого захочет.

На возражение, что в Имперской армии/бюрократии тоже существуют элитные подразделения, Вы заявили, что де они - просто исполнители (чужой воли/приказов) и дали определение элиты:

Элита - это самостоятельная социальная группа с высоким социальным статусом, которая обладает правом принятия решений и принимает участие в осуществлении власти

.Ну и где же в предложенных мной примерах "право принятия решения и участие в осуществлении власти" у офицера ДС или рядовой АС? Чем они, в таком случае "элитнее" того же Небесного Кулака или сулдам?

А почему он должен спрашивать его мнение в вопросах, которые не входят в его круг компетенции, они же относятся к военной элите?

Потому, что они - главкомы армий Иллиана и Андора соответственно. И если в круг компетенции главкома, оба - ДВОРЯНЕ, к слову сказать, что, по Вашей версии, само по себе является признаком принадлежности к элите, не входят вопросы, НАПРЯМУЮ затрагивающие их интересы, то каким местом, уж извините за грубость, они "принимают участие в осуществлении власти"? Командуют войсками? - Так это их обязанность. Или Вы считаете, что они САМИ, т.е. без указания/приказа правителя, решают - где, когда и с кем воевать?

проблема в том, что Капитан Спутников Иллиана может быть простолюдином, а высшие офицеры шончан - это высшие Высокородные, или, на худой кноец СПЧ.

Кто Вам подобную чушь сказал? Тайли Кирган - очень даже простолюдинка, есть и другие:

Lunal Galgan, a tall man in a red robe richly worked with bright-feathered birds, the hair of his crest snow white and its tail plaited in a tight but untidy queue that hung to his shoulders, stood at a table near the center of the room with a knot of other high-ranking officers ... He turned at her approach and formally laid his hands on her shoulders, kissing her on either cheek ... A number of the men and women behind him, mainly low Blood and commoners, wore open frowns.
Лунал Галган, высокий мужчина в красном облачении, богато украшенном пестрыми птицами, с гребнем волос цвета снега, заплетенных в косу, но не туго, так, что она свисала на плечо, стоял в центре комнаты у стола в группе других высокопоставленных офицеров ... Заметив ее приход, он повернулся к ней и формально поприветствовал, приобняв за плечи и расцеловав в обе щеки ... Группа мужчин и женщин за его спиной, главным образом Низкородных и простолюдинов, открыто хмурились.

Да и Капитан-Генерал Мирадж - Высокородный НЕ по рождению.

Города и деревни Андора и большинства всех стран Рандландии. Типичное местное самоуправление со своими местными элитами, и, заметьте, никаких благородных.

И как это опровергает, что мэры и советы существуют лишь в маленьких деревухах и городишках, которые не citi, а лишь towns, да ище и small? Я ж и говорю - сотня дворов. То бишь в тех местах, которыми ввиду малости или незначительности, как Двуречьем например, короне заниматься не хватает либо возможностей, либо желания. Но таковые - telle est la vie - есть и на территории Шончан

KoD Ch.8  Runnien Crossing ... was never a patch on Jurador, but it possessed four inns, each three stories of stone roofed in green or blue tiles, and near half a mile of hard-packed dirt between the village and the river where merchants could park their wagons for the night. ... These were the village Mayor, the four innkeepers. and a lean, leathery, white-haired woman in red: the others addressed her respectfully as Mother. ... Oh, yes, a Wisdom all right.
Рунниенский Переезд ... не шел ни в какое сравнение с Джурадором, хотя в нем имелось четыре гостиницы, и все три склада были каменными и покрытыми цветной черепицей зеленого или синего цветов, а поле шириной в полмили между городом и рекой, где могли переночевать торговые караваны, было плотно утрамбовано многочисленными колесами. ...  Пришедшие оказались: местным мэром, четверо - владельцами гостиниц, и последняя - худая, морщинистая и седая женщина в красном, к которой остальные обращались уважительно «Мать». ...  О да, Мудрая, никакого сомнения.

И нет никаких намеков ни на то, что Шончан на существование подобной "местечковой элиты", как таковой, покушаются, ни на то, что подобная в силу каких-то причин обязана отсутствовать в метрополии. Так что какие претензии?


И может уже хватит абстрактных рассуждений, а? Есть конкретный пример "социального лифта" характерного для Рандланда, ну кроме "дочь рыбака - АС - Амерлин" - в Империи он работает только в обратном направлении, и нехарактерного/невозможного в Шончан - цитату please. Нет - о чем разговор?  Устал, честное пионерское.