Под светом Девяти Лун

[Rubanok]

2. Подмена темы. Речь не шла о том, почему Тэм покинул военную службу. Говорилось о том, что (в отличие от Шончан) даже сделав военную карьеру, Тэм не получил дворянского звания.   

ЕМНИП речь шла о продвижении по службе, а не просто о получении титулов. Титул титулом, а звание/должностью званием/должностью. На примере Бергитте показано, что можно получить и то и другое одновременно, как те же Тайли и Эгинин, но это не обязательно. Но как это влияет на общую картину соц. лифтов?

[Tweety]

Это остаётся Вашими ничем не доказанными предположениями.

Я бы так не сказала. Являются ли наследственными лордами Найол или Валда нам точно неизвестно, но ничего не говорится ни о наличии у них их личных гербов, ни о наличии каких-либо доходов с поместий, их никто не называет лордами безотносительно их званий в ордене. А вот что касается  Асунавы, так его лордом, ЕМНИП, вообще нигде не называют. Продвижение Трома по службе произошло после битвы с Шончан, и ничего не сказано о его происхождении. И вообще, сам факт, что нам неизвестно о происхождении практически всех ДС, на мой взгляд, говорит о том, что особого внимание там на это не обращается. Например про шончан нам четко всегда указывается: вот это простолюдин, вот это раб, вот это низший Высокородный, вот это Высший Высокородный, поскольку там, как раз, на это боращается ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ внимание. А как насчет слов Валды:

Если же тот вознамерится отказаться от поединка, то я заявляю, что тем самым он признает свою вину и будет по моему приказу повешен на месте, а его имущество и звание, как гласит закон, перейдут обвинителю.

И ничего про то, "если конечно, он благородный". Это про ДС. Про гвардию Андора: Таланвор - лорд? Меллар -лорд? Чарлз Гэйбон, заместитель Главнокомандующего войсками Андора - лорд? А лорды то вообще в Гвардии Андора служат? Что касается продвижения по службе:

Тысячу человек вел Ранд, когда Гвардия Королевы перевалила Горы Тумана...а когда разбитые остатки армии отступали обратно за горы он командовал уже всей Гвардией.

Продвижение по службе в зависимости от происхождения налицо.
Кстати, Бергитте является Главнокомандующим всей армии Андора. Покажите простолюдина-шончан, который бы не просто получил титул, а стал Главнокомандующим всей Непобедимой армии. Или хотя бы его заместителем.
Пойдем дальше: Арганда - лорд?  Чубэйн - лорд? Кэйла Бент - Леди?
ЕМНИП, Первый Капитан Спутников Иллиана тоже лордом не является. Тенденция, однако.
Впрочем, все это всего лишь бездоказательные утверждения и никак не могут сравниться с аргументом о том, что раз шончан не разогнали деревенские советы, значит такая же система есть и на континенте. Логика примерно такая же: раз немецкие силы не разгоняли на значительной части оккупированной территории колхозы - значит таковые существовали и в Германии.

Вы делаете общие выводы, исходя из единственного примера и игнорируя примеры противоположного свойства. Опять же (ещё раз): это как-то принципиально отличается от "подсказки" лорда (или леди), кого бы он хотел видеть на посту мэра? Или Вы полагаете, что найдётся много лордов/леди Рандландии (кроме новоиспечённого лорда Перрина), которые постесняются потребовать (в той или иной форме) сменить неугодного им мэра?

Извините, Ноэл, но Вы делаете выводы вообще не опираясь даже на единственный конкретный пример. Где был хоть один конкретный пример, когда жители выбрали мэра исходя из подсказки лорда или леди?

В Кайриэне же, и особенно в Тире, титулам придаётся очень большое значение.

А я это где-нибудь когда-нибудь отрицала? Да, в Тире и Кайриене с социальными лифтами дело обстоит плоховато, но что мешает простолюдину попытать счастья где-либо еще?
зы. И, кстати, я просила привести примеры реального управления государством в шончан торговцами, или возведения на трон рыбачки, дочери мелкого дворянина или фермерши. Нет, я понимаю, что мне этого не дождаться, поскольку в шончан это просто невозможно, но зачем же тогда утверждать, что в Шончан с социальными лифтами дело обстоит лучше?

[forvi]

Мария, Бригитте не показатель.
Во-первых, не забываем, кто она. А во-2х за время странствий и бытия Айз Седай изменилась сама Илейн.

[Rubanok]

Мария, Бригитте не показатель.
Во-первых, не забываем, кто она. А во-2х за время странствий и бытия Айз Седай изменилась сама Илейн.

Как раз таки показатель.
Это мы, читатели, знаем, кто есть Бергитте, а вот широкая общественность Андора и Рандландии в целом - нет. И для всего мира она была простолюдинкой, пока Илэйн не даровала ей титул и не сделала Генерал-Капитаном Гвардии Королевы. По отношению к чему за время своих странствий изменилась Илэйн? Мы тут соц. лифты обсуждали, нэ? Ну так в ОМ Илэйн бросилась оказывать первую скорую помощь совершенно незнакомому человеку, который явно не был аристократом, а потом еще и перед соладатами и матушкой за него заступилась. И с Эгвейн, Найнив, Мин и Авиендой Илэйн вполне нормально общалась и воспринимала их, хотя как бэ она наследница трона, а они две крестьянки, одна простолюдинка и одна, прости хоспади, дикарка. Высокродные же и не очень Шончан, смотрят на таких людей, скорее как на г****

[forvi]

Рубанок, вы меня опять не прочитали.

Мария, Бригитте не показатель.
Во-первых, не забываем, кто она. А во-2х за время странствий и бытия Айз Седай изменилась сама Илейн.

Многие ли королевы Андора прошли через то, что прошла Илейн?
Не в обиду вам, спрошу: кто принимал решение о назначении Бригитты? Население Андора? Шончане? Или Илейн, прекрасно знавшая кто такая Бригитте?
И давайте избегать пафоса и громогласных ссылок на широкую общественность Андора и "Рандландии", когда совсем рядом видим простого сельского парня, ставшего мужем Императрицы Шончан.

[Gavial]

[off-topic]Надо же как легко можно спровоцировать с... спор в некоторых темах всего одним замечанием.[/off-topic]

Высокродные же и не очень Шончан, смотрят на таких людей, скорее как на г****

Ну не совсем так. Из высокородных более-менее подробно описаны Сюрот и ее папаша и их действительно в либеральности не упрекнешь. У низкородных же шончан, судя по всему, раз на раз не приходится.
А вот Туон, которую почти наверняка попытаются выставить образцом непредвзятости (О, уже успели), на самом деле, ИМХО, является воплощением шончанcкого высокомерия. Просто, если остальные персонажи временами ведут себя нагло и вызывающе, чтобы скрыть неуверенность (особенно это касается женских персонажей), то Туон, и особенно Фортуона, твердо знает, что она - главная в этом мире, а значит ей не нужно доказывать свое превосходство низшим формам жизни.  

[forvi]

(О, уже успели)

Фортуона, твердо знает, что она - главная в этом мире, а значит ей не нужно доказывать свое превосходство низшим формам жизни.

Так часто бывает. Королям проще быть простым, а вот кому-то приходится  изворачиваться, чтобы заметили. И, увы, не только становиться героями, но и льстить, выдумывать несуществующее, перевирать сказанное...  Фортуоне, к примеру, нет нужны подчеркивать разницу в положении; многим "из грязи в князьки" приходится не просто быть высокомерным, а чуть ли не через слово выделять  в разговоре это словосочетание, -  "низшая форма жизни" (с).
Однако за такой "простотой" монархов - либо традиции династии, либо многое пережитое.

[Tweety]

Мария, Бригитте не показатель. Во-первых, не забываем, кто она. А во-2х за время странствий и бытия Айз Седай изменилась сама Илейн.

Вполне себе показатель, Рубанок уже объяснил почему. Брин тоже не показатель? Всего-навсего мелкий дворянин - по шончанской терминологии - низший Высокородный. Может вспомним, как Мирадж заставлял себя осмелится в глаза Сюрот посмотреть, все время себя убеждая что он имеет на это право. Представляю себе картинку как Брин корчится, чтобы заставить себя посмотреть в глаза Аримилле, убеждая себя, что он ее не хуже. Или, может, хотя бы назовете хотя-бы Низшего Высокородного в шончан, который имеет право приказывать Высшим Высокородным, за неимением простолюдина?

И давайте избегать пафоса и громогласных ссылок на широкую общественность Андора и "Рандландии", когда совсем рядом видим простого сельского парня, ставшего мужем Императрицы Шончан

Ай-ай-ай. А кто настоятельно рекомендовал таверенов в уравнение не включать? А то в любом случае счет будет 2 к 1, не говоря уже о том, что Мэт стал Командующим еще до своей женитьбы.

[forvi]

Maria, вы становитесь более чем пристрастны, при том, что остаетесь неправы (оценочное суждение ).

Еще раз спрашиваю:
- знала ли Илейн КТО ТАКАЯ Биргитте Серебрянный Лук, героиня сотен легенд, соратница Люьса Терина Теламона, знающая Артура Ястребиное Крыло? 

И, если серьезно, то вы вслед за Рубанком попадаете в ту же ловушку. Утверждая вслед за ним, что если "простой люд" не знает о "благородном происхождении" назначенного владыкой человека, - то это есть доказательство открытости, отсутствия тирании и так далее, и тому подобное...
Но мы то знаем (с).
И для меня, увы, неясно: чем подобная "демократичность" отличается от "тирании" Шончан?

[Rubanok]

Maria, вы становитесь более чем пристрастны, при том, что остаетесь неправы (оценочное суждение ).

Еще раз спрашиваю:
- знала ли Илейн КТО ТАКАЯ Биргитте Серебрянный Лук, героиня сотен легенд, соратница Люьса Терина Теламона, знающая Артура Ястребиное Крыло? 

И, если серьезно, то вы вслед за Рубанком попадаете в ту же ловушку. Утверждая вслед за ним, что если "простой люд" не знает о "благородном происхождении" назначенного владыкой человека, - то это есть доказательство открытости, отсутствия тирании и так далее, и тому подобное...
Но мы то знаем (с).
И для меня, увы, неясно: чем подобная "демократичность" отличается от "тирании" Шончан?

А какое отношение то, что Бергитте живая легенда, имеет к её нынешнему социальному статусу? Ранд тоже знаете ли живая легенда, о чем известно всем, в отличии от ситуации с Бергитте, и что дальше? Это автоматически не превратило его из фермера в глазах дворянства в равного им по социальному статусу. Ему пришлось завоевывать их умы и сердца, заставляя склонится и признать его верховенство.

[forvi]

Рубанок, перечитайте мои посты, пожалуйста.

[Rubanok]

Рубанок, перечитайте мои посты, пожалуйста.

А вы перечитайте мои. Еще раз: то, что Бергитте и Ранд живые легенды само по себе не влияет на их нынешний социальный статус. Никто кроме Илэйн не знает, что Бергитее это та самая Бергитте, но никто не возмущается, что королева даровала титул некой никому неизвестной иностранке, что как бэ намекает, что она НЕ дворянкой была, и сделала её Капитан-Генералом Гвардии. Ранд, о котором все знают, что он Дракон Возрожденный, не из-за этого знания о нем стал занимать то положение в обществе, которое он сейчас занимает. Ему пришлось положение в обществе завоевывать своими делами, и его обретенный статус не имел прямого отношения к тому, что он легенда.

[Tweety]

Еще раз спрашиваю:- знала ли Илейн КТО ТАКАЯ Биргитте Серебрянный Лук, героиня сотен легенд, соратница Люьса Терина Теламона, знающая Артура Ястребиное Крыло?

То есть, Вы утверждаете, что Илэйн ее назначила Главнокомандующим потому, что она Бергитте Серебряный Лук?
А не потому, что посчитала ее наиболее подходящей для должности среди всех имеющихся? Но самое главное не это. Дайлин знала кто такая Бергите? Она удивилась, выразила недоумение назначением на должность Главнокомандующего простолюдинки, возведенной в дворянство без году неделя? А Чарльз Гэйбон, он что, тоже Герой Рога и Илэйн тоже об этом знает? Приведите пример хотя бы Заместителя Главнокомандующего Непобедимой Армии Шончан- простолюдина. Он, знаете ли, тоже, по своей должности будет приказы Дайлин отдавать. И опять-таки, как насчет Брина, примерчик низшего Высокородного, который командует Непобедимой Армией можно?

[Aleksej_3000]

Кстати, Бергитте является Главнокомандующим всей армии Андора

Точно также можно сказать что в Шончании ПРИНЦ ВОРОНОВ вообще простолюдень и иностранец. Покажите мне такого на уровне Рандляндии.
Кстати Бергитте имеет кучу воплощений в ряде которых вполне могла быть и Леди.

[Aleksej_3000]

Это автоматически не превратило его из фермера в глазах дворянства в равного им по социальному статусу.

Титул Ранда озвученный Баширом - Принц Утра идет из древних времен. Так что Ранд как только провозгласил себя Драконом стал дворянином.