Под светом Девяти Лун

[Daini]

Могло быть и меньше, просто пострадали, как всегда, все кто хоть каким-то боком коснулся. Обычно так бывает: паны дерутся - у холопов чубы трещат. Но все ж таки восстание должно было быть достаточно масштабным. В России же бунты были в основном крестьянскими, а в Империи, напротив, зачинщики - знать, и борьба тут за власть.

[forvi]

Пов Бакууна только в результате одного из ряда восстаний, которым он был свидетелем было полтора миллиона обращенных в рабство. Логично предположить, что количество участников было все же несколько больше, или, по крайней мере не меньше.

Участников? Не более 10%. И то много. Из них солдат - хорошо, если половина.
Мария, полуторамиллионные армии восставших меняли династии в Китае. Но это к слову.

а в Империи, напротив, зачинщики - знать, и борьба тут за власть.

Вы не учитываете потребность в рабочей силе для проведения Возвращения. Обычная мобилизация.

[Tweety]

Участников? Не более 10%. И то много. Из них солдат - хорошо, если половина.

Судя по тому, что только погибших было тридцать тысяч, то явно побольше 10%. А я про солдат вообще не говорю. Я говорила о другом. Допустим зачинщик Высокородный, претендующий на трон. Хорошо, какие силы в его распоряжении? Допустим, несколько тысяч солдат. Откуда взялись остальные? Обычное гражданское население, взявшееся за вилы. Почему? А вот это вопрос интересный. Невозможно заставить взяться за оружие миллионы человек, если они довольны жизнью. Причины их участия могут быть экономические, но судя потому, что мы знаем о шончан, то скорее всего произвол. Насколько мы можем судить, то нищеты то как раз в шончан нет, нищих приставляют к работе, о населении заботятся, по шончански, конечно, но все таки. А вот произвол со стороны Вопрошающих, имперских чиновников, Высокородных, и кого угодно еще, судя по показанному, обычное дело. Так что недовольных много, и им достаточно искры в виде призыва поддержать справедливое дело и посадить на трон правителя, который приструнит Вопрошающих, казнит несправедливых чиновников и Высокородных, ну и далее по списку. Отсюда и массовые восстания. Заставить насильно принимать участие в восстании невозможно. А если в шончан заставляют, значит они еще более бесправны, чем считаю я, и действительно вся система построена на полном беспределе, и ситуация даже хуже, чем до Объединения.
Далее, если справедлива Ваша версия, что в таких случаях подвергаются репрессиям в основном невинные, то это ведет к еще большему нарастанию недовольства и является, в свою очередь, питательной средой для следующего, еще более масштабного восстания. Своего рода замкнутый круг.

Мария, полуторамиллионные армии восставших меняли династии в Китае.

У них не было дамани. Вы не забыли, что является одной из основ существования Империи?

[Daini]

Судя по тому, что только погибших было тридцать тысяч, то явно побольше 10%.

Математика такова 10% от 1,5 млн. = 150 тыс., из них погибших 30 тыс. Вроде все сходится, нет?

Обычное гражданское население, взявшееся за вилы.

И кто вообще сказал, что население взялось за вилы? Обратили в рабство всех, кто жил в местности, контролируемой бунтовщиками, до кучи, некогда разбираться, кто сочувствовал, а кто - нет.

[Tweety]

Математика такова 10% от 1,5 млн. = 150 тыс., из них погибших 30 тыс. Вроде все сходится, нет?

Три года беспрерывных боев с Имперской армией, тридцать тысяч убитых, полтора миллиона попавших в рабство. У меня лучшее мнение о шончанской армии.

И кто вообще сказал, что население взялось за вилы? Обратили в рабство всех, кто жил в местности, контролируемой бунтовщиками, до кучи, некогда разбираться, кто сочувствовал, а кто - нет.

То есть Вы хотите сказать, что после каждого из восстаний такого масштаба больше миллиона невинно осужденных? И после этого утверждаете, что население всем довольно и за вилы не берется? А откуда тогда те 150 тысяч взялось, о которых говорите Вы?

[Daini]

Три года беспрерывных боев с Имперской армией, тридцать тысяч убитых, полтора миллиона попавших в рабство. У меня лучшее мнение о шончанской армии.

О которой армии идет речь? о той, что за трон или повстанческой?

То есть Вы хотите сказать, что после каждого из восстаний такого масштаба больше миллиона невинно осужденных? И после этого утверждаете, что население всем довольно и за вилы не берется?

Да кто ж его знает, сколько там невинных Что довольны - не утверждаю, такого не может быть никогда и нигде ))) Кто-то берется, кто-то нет, на эту тему в книгах нет ничего, кто там конкретно воюет?

А откуда тогда те 150 тысяч взялось, о которых говорите Вы?

Полагаю

Допустим зачинщик Высокородный, претендующий на трон. Хорошо, какие силы в его распоряжении? Допустим, несколько тысяч солдат.

А Высокородные создают союзы, в одиночку вряд ли бунтуют, вот и набежало с миру по нитке.

[Tweety]

А Высокородные создают союзы, в одиночку вряд ли бунтуют, вот и набежало с миру по нитке.

Это вряд ли. В тексте речь идет как раз об одиночках. Тот же Бакуун говорит: "и если какой-нибудь выскочка позарится на Хрустальный Трон..." Это первое.
Второе. А сколько по Вашему общая численность Непобедимой Армии? Шончан все-таки не китайцы, и миллионную армию им никак не прокормить при уровне производства в мире КВ.
Третье. Нельзя допустить, что в Непобедимой Армии предатели насчитываются сотнями тысяч, все-таки присяга,  понятия о чести, общепринятое поклонение перед персоной Императрицы, которое показано нам в книгах. Я лучшего мнения о Шончан.

[Daini]

Это вряд ли. В тексте речь идет как раз об одиночках. Тот же Бакуун говорит: "и если какой-нибудь выскочка позарится на Хрустальный Трон..." Это первое.

Почитайте сцену с Рандом и леди Морсой. Там она разговаривает с Взыскующей как раз о бунте и как раз речь идет о группе бунтовщиков-Благородных

Нельзя допустить, что в Непобедимой Армии предатели насчитываются сотнями тысяч, все-таки присяга,  понятия о чести, общепринятое поклонение перед персоной Императрицы, которое показано нам в книгах.

Я вообще-то имела в виду собственных солдат бунтовщиков

А сколько по Вашему общая численность Непобедимой Армии? Шончан все-таки не китайцы, и миллионную армию им никак не прокормить при уровне производства в мире КВ.

Это, честно говоря не поняла к чему

[Tweety]

Почитайте сцену с Рандом и леди Морсой. Там она разговаривает с Взыскующей как раз о бунте и как раз речь идет о группе бунтовщиков-Благородных

Ровно наоборот:"

You were sent to me because Sarek looks above himself and has designs on Serengada Dai and Tuel, Тебя прислали ко мне, потому что Сарик слишком много о себе возомнил и зарится на Серенгаду Дэй и Тюэл...

Так что ни о какой группе речи не идет.

Я вообще-то имела в виду собственных солдат бунтовщиков

У Высокородных частные армии? А это-то откуда? Никаких частных армий шончан нам в тексте не показано.

Это, честно говоря не поняла к чему

Ну наверное неясно выразилась. Постараюсь объяснить: если предположить, что в руках одного из восставших Высокородных находится армия численностью 150 тысяч профессиональных солдат, а таких Высокородных немало (даже такой высокопоставленный человек как Турак был двенадцатым в правах наследования, явно тот самый Сарик гораздо его ниже, раз зарится всего лишь на провинции, а не на сам ХТ), то какова по Вашему должна быть численность всех профессиональных солдат в Шончан? Несколько миллионов? Больше чем армия современных США? Так какова там численность населения шончан? Миллиард, как у китайцев?

[a_g_u]

Пардоньте, не помню точно - но к чему относилось описание сражения, в котором с каждой стороны участвовало несколько сотен дамани? К подавлению очередного крупного восстания или к Объединению?

[страж Белдейн]

Пардоньте, не помню точно - но к чему относилось описание сражения, в котором с каждой стороны участвовало несколько сотен дамани? К подавлению очередного крупного восстания или к Объединению?

очередное крупное восстание

[Daini]

Ровно наоборот:

И еще говорится, что в данной провинции бунт. Что ж на всю провинцию один Благородный?

У Высокородных частные армии? А это-то откуда? Никаких частных армий шончан нам в тексте не показано.

Дамани в частной собственности, чем не армия, охрана (типа баронских дружин), слуги, немало наберется, думаю. А, если Высокородный еще и занимает достаточно высокий пост в армии - вообще почти неограниченные возможности.

что в руках одного из восставших Высокородных находится армия численностью 150 тысяч профессиональных солдат

Я говорила о сборной солянке, т.е. объединенных силах нескольких Благородных.

[Haman]

Вы перечислили самые общие признаки всех континентальных империй.
Кроме того, что Шончан тоже континентальная империя другое сходство есть?
1. Сакрализация власти - В Российской Империи фигура императора/императрицы не была сакрализированна, во всяком случае после того, как русское государство стало называться Российской Империей.

"Помазанник Божиий".  Царь/император/король и т.д. по определению сакрален , как как источник его власти- Высшая Сила/Бог.  

   

2. В Российской Империи отсутствовал институт рабства

Когда  в 18 веке крепостных  крестьян  стало  можно  дарить, продавать без продажи   земли - фактически  это рабство и никакие бумажки этого грустного для меня факта не отменят.      

3. Третье отделение третьим отделением, но тайная полиция никогда и близко не подходила по масштабам, степени влияния и уровню репрессий к тайной полиции шончан.

У современников было несколько иное мнение о Тайной канцелярии - "Прощай немытая Россия..."

4. В Российской Империи отсутствовала сверхценная идея превосходства над другими государствами.

Выражение "Москва-Третий Рим , а Четвертому не бывать!" слыхали?

5. В Российской Империи до определенных пределов не подавлялось инакомыслие. Помните: "Властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда..."? Пушкин за эти строчки был казнен смертью Тысячи Слез? Я как-то это упустила.

Обычный дворянский междусобойчик. Кое-кто и в 20веке кичился, что он в отличие от худородных Романовых- Рюрикович.  

6. Восстания. В Российской Империи они конечно случались, но можно ли их назвать постоянными? Восстание Пугачева, польское восстание считать не будем, там своя специфика, какие еще за двести лет существования? Для Империи Шончан это недостижимый уровень стабильности.

Плюсом -
18 век - постоянные башкирские восстания. Волнения в Украине. Тяжелейшая война с чукчами.  Бои с манчжурами на Амуре.  
19 век.- восстания на Кавказе и в Средней Азии .
Это на фоне  постоянных крестьянских волнений.        

7. Иерархичность общества. В Российской Империи общество было иерархичным не больше, чем в любом другом феодальном государстве Европы.

Российская Империя была заточена под нужды армии , потому  и существовала "Табель о рангах" выстраивающая четкую гражданскую и военную иерархию и поясняющая   соотношение их чинов друг к другу.  

Если подытожить, Российская Империя до 17 г. развивалась согласно европейской модели, шончан - это восточная модель, сходство надо искать с так называемыми "гидравлическими цивилизациями".

До 1917 года Российская Империя была созданным Петром 1 экономически отсталым  , и оттого бедным   государством обслуживающим  европейского образца армию и флот ,к этому моменту исчерпавшее свой потенциал.
 Другое дело у Петра1 был выбор стать либо английской , либо
шведской колонией, либо создать без соответствующего    экономического базиса современную армию, соответственно деформировав общество и промышленность.

"Что было бы если бы не...."  
Контрольные группы - Индия и Китай,  экономически несоизмеримо  более мощные и богатые , дававшие в 18 веке более двух третей мирового ВВП , но  своего Петра 1 у них не нашлось и в 19в. более двух третей мирового ВВП стала давать колонизировавщая их Англия, уничтожив своей легкой промышленностью и опиумом  экономических конкурентов и поднявшаяся на их грабеже.  
 А вот с халявным русским льном, пенькой,дегтем и мачтовым лесом-  вышел облом-сс.
 Ах да, я к чему- я бы не рискнул  сказать  "Российская Империя до 17 г. развивалась согласно европейской модели".

"шончан - это восточная модель, сходство надо искать с так называемыми "гидравлическими цивилизациями".
Сходство  с  Японией и Китаем - чисто внешнее, так как - обе эти страны, прежде всего Китай , так как Япония начала с культурной кальки современного ей тогда(приерно 5 в.н.э.) Китая - в архетипе мононациональны  и в менталитете шовинистичны.
Айнов японцы не инкорпорировали - а уничтожали и вытесняли.
Китай - его  история -  экспансия "ста черноголовых семейств из Шенси" до границ современного Китая. Побежденные либо уничтожались поголовно-геноцид,  либо полностью  ассимилировались .
Китайцы - это Борги.   Россия,Шончан,Османы - Федерация.
 Когда у китайских солдат оказывались руки коротки, в дело вступали китайские купцы и дипломаты, через товары, браки и подарки китаизировавшие варварскую верхушку  и стравливали их между собой.
 А  в периоды когда Китай получал толковую кавалерию(Цинь и Тан) с теми же номадами  уже никто особо не церемонился.

 
П.С.Извинения Шайдару нашему Харану версии 3.0 приношу, не умею ибо подрезать  пустой хвост  у своих постов, за что уже  ругаем был.  

       
           






     

[forvi]

К "восстаниям" в Империи.

Не забывайте о активно действующей программе "Возвращения". Многих "обращенных" государством в "рабство" попросту использовали на строительстве, кого-то прельстили лучшими условиями жизни "за океаном", кого-то отмобилизовали в действующие армии Возвращения.
Не сказал бы, что жизнь многих "рабов" ухудшилась при этом.

[Tweety]

ходство  с  Японией и Китаем - чисто внешнее, так как - обе эти страны, прежде всего Китай , так как Япония начала с культурной кальки современного ей тогда(приерно 5 в.н.э.) Китая - в архетипе мононациональны  и в менталитете шовинистичны.

Как и шончан

Россия,Шончан,Османы - Федерация.

:2funny:Это шончан-то федерация? Для справки:

В федеративном государстве, в отличие от унитарного, имеются две системы высших органов власти (федеральные и субъектов федерации); наряду с федеральной конституцией субъекты федерации имеют право принимать свои нормативные правовые акты учредительного характера (например, конституции, уставы, основные законы); они наделены правом принимать региональные законы; у субъектов федерации, как правило, есть собственное гражданство, столица, герб и иные элементы конституционно-правового статуса государства, за исключением государственного суверенитета.

Может еще Конституцию в шончан поищите?
По параллелям с гидравлическими цивилизациями:
1. Крайняя централизация
2. Сильная государственная власть
3. Монополизация политической власти
4. Значительная доли государственной собственности в экономике страны. Про шончан нам точно известно, что по меньшей мере часть предприятий там управляются Дланями Императрицы
5. Полное право распоряжаться теми людскими ресурсами, которые имеются у государства в распоряжении.
6. Гос-во, поддерживаемое армией, контролирует все сферы общественной жизни, пользуется правом передела собственности и конфискации имущества у подданных для пополнения гос. казны.

"Помазанник Божиий".  Царь/император/король и т.д. по определению сакрален , как как источник его власти- Высшая Сила/Бог.

то-то этих помазанников мочили табакерками почем зря.

18 век - постоянные башкирские восстания. Волнения в Украине. Тяжелейшая война с чукчами.  Бои с манчжурами на Амуре.  19 век.- восстания на Кавказе и в Средней Азии .

Национальные восстания мы в расчет брать не должны, слишком различна специфика национальных движений в нашем мире и мире КВ.

Не забывайте о активно действующей программе "Возвращения". Многих "обращенных" государством в "рабство" попросту использовали на строительстве, кого-то прельстили лучшими условиями жизни "за океаном", кого-то отмобилизовали в действующие армии Возвращения.

Вполне возможно, более того, я тоже так склонна думать.

Не сказал бы, что жизнь многих "рабов" ухудшилась при этом.

А куда уже хуже? Разве что попасть в дамани.

У современников было несколько иное мнение о Тайной канцелярии - "Прощай немытая Россия..."

Это где они приравнивали ее к тайной полиции Шончан?

"шончан - это восточная модель, сходство надо искать с так называемыми "гидравлическими цивилизациями". Сходство  с  Японией и Китаем - чисто внешнее, так как - обе эти страны, прежде всего Китай , так как Япония начала с культурной кальки современного ей тогда(приерно 5 в.н.э.

Ясно, РД ошибался, оказывается он писал шончан с России, сам того не подозревая, при этом называя Имперский Китай, Японию и Оттоманскую Империю. Может быть автору все-таки противоречить не будем?

Выражение "Москва-Третий Рим , а Четвертому не бывать!" слыхали?

А не напомните время появления этого высказывания? И сравните его с периодом существования Российской Империи?