Под светом Девяти Лун

[Daini]

А куда уже хуже? Разве что попасть в дамани.

Как это ни парадоксально - нужны способности )))
Ну, а если серьезно, то думаю, что на завоеванных землях жизнь части да'ковале реально улучшилась, новые земли, новые обязанности, новые должности

[Maxx]

Ну, а если серьезно, то думаю, что на завоеванных землях жизнь части да'ковале реально улучшилась, новые земли, новые обязанности, новые должности

больше незнакомой работы)))))...своё болото лучше))))

[Tweety]

И еще говорится, что в данной провинции бунт. Что ж на всю провинцию один Благородный?

И где доказательства, что там принимали участие другие Высокородные? Наоборот, нам показана Морса, которая в нем участия не принимала.

Дамани в частной собственности, чем не армия, охрана (типа баронских дружин), слуги, немало наберется, думаю.

Высокородные - это не бароны. И в Шончан феодальной раздробленности что-то не заметно.Каковы шансы того, что Императрица вообще такое позволит. Тем более, что даже у Турака и Сюрот таких войск не было.

А, если Высокородный еще и занимает достаточно высокий пост в армии - вообще почти неограниченные возможности.

А вот это другое дело. Да, это, пожалуй, реальная возможность наложить лапу на войска, находящиеся под их началом. Но, приказать войскам сражаться с остальной Непобедимой Армией ради бунтовщика и сепаратиста? И что, шончанская армия так и кинется исполнять ТАКОЙ приказ? Что-то сомнительно, не может быть так, чтобы в шончанской армии служило столько предателей. Ну не могу я в это поверить. Возьмем, например, Галгана - он подчинялся Сюрот, но только и выглядывал за что ее можно прищучить. Получил бы он допустим такой приказ от Сюрот, то где бы она оказалась? А ведь наверняка под началом Галгана есть такие же галганы, ну и так далее. Система  таких осечек в принципе допустить не может, что и является залогом того, что Империя еще существует.
Да, какая-то часть, возможно, и встает на сторону бунтовщика и тогда то и начинается восстание, но если бы это были только войска, ни полтора миллиона, ни даже 150 тысяч участников насчитать было бы нельзя, , все-таки абсолютное большинство должно сохранять верность Императрице, иначе бы и Империи давно бы не существовало, а давно бы все было поделено на лоскутные королевства.

Ну, а если серьезно, то думаю, что на завоеванных землях жизнь части да'ковале реально улучшилась, новые земли, новые обязанности, новые должности

Ну это только для тех, кто на хлебных местах, для рядовых вряд ли что изменится.

[Suren]

Высокородные - это не бароны. И в Шончан феодальной раздробленности что-то не заметно.

А постоянные мятежи,которые и позволяют шончанской армии "держать тонус" это не признак некоторой раздробленности? Может и не феодальной но что то вроде.Бароны может и не Высокородные но тоже чтой то вроде,дело ведь не в названии а в сути.

[Maxx]

По моему, у "баронов" больше прав )))) у них менталитет вообще другой )))) и если сравнивать их с представлением о европейской знати, получается существенная разница ))) мне они кажутся больше похожими на японцев 

[a_g_u]

Да кстати - раз уж имело случай восстание, в котором участвовало несколько сотен дамани, а следовательно и сулдам - то на народное оно не тянет в принципе. И на восстание одного Высокородного тоже не тянет - явно имеет случай выступления одной части Непобедимой армии против другой, особенно учитывая характер количество потерь у выигравшей генеральное сражение стороны. (если бы было противостояние "армия-обычный народ", то не было бы потерь в половину сражавшейся армии)
Сразу говорю, что это мой домысел - но вероятно цель восстания была сменить порядок престолонаследия самым кардинальным образом - отсюда и такое количество войск в руках восставших.
Так что о централизации страны  речи не идет - в настоящий момент идет именно что процесс окончательной централизации страны и есть куча народа, которая лишь недавно оказалась под властью Шондара, и им это очень не нравиться. Тем более что далеко не все смогли ощутить на себе подчиняющее действие Хрустального трона.

В РИ кстати единственный случай, когда подняли часть армии - это то самое восстание декабристов, зато в Киае постоянно грызня шла подобным образом. Насчет Турции не знаю - там армия толком не существовала, кроме янычаров - каждый сам по себе собирал, сколько получится.

Наверное таки Турция)) Вспоминаются шелковые шнурки, посылаемые султаном неугодным вельможам)

[forvi]

А куда уже хуже? Разве что попасть в дамани.

Мария, уже отвечал на этот ваш вопрос о "хуже".
Ну не может страна иметь миллионы населения и жить в нищете. Тем более - в доиндустриальном обществе.
Да, собственно, вот цитата и ссылка на пост:

Демография. Тут Империя явно на подъеме. Это ведь только в сказках (да и у некоторых наших горе-"политиков" и "митингантов") армии появляются из ниоткуда. Людей нужно набрать, не подорвав экономику, не вогнав себя в продовольственный кризис и не оставив незащищенной ядро Империи.  Демографический подъем длится уж никак не менее 30 лет (отмобилизованы явно не единственные и не первые сыновья фамилий, а их нужно еще подготовить, отмуштровать, промыть мозги (обучить), испытать боем.  Сколько там отмобилизовали в армии первого удара? Тысяч сто. Из них 20 ветераны, а 80 - хоть немного УЖЕ обученная молодежь.

В РИ кстати единственный случай, когда подняли часть армии

Вы забыли самую малость - приход обеих Екатерин к власти. 

[Daini]

Наоборот, нам показана Морса, которая в нем участия не принимала.

А это еще бабушка надвое сказала, да и если б бунтовал один, не родилась бы фраза "в этой провинции бунт".

Высокородные - это не бароны.

Да не в названии дело, охрана должна быть по-любому, а дамани - это что не дружина?

Получил бы он допустим такой приказ от Сюрот, то где бы она оказалась?

Сюрот - это вообще отдельная песня, боюсь она сумела таки своими действиями, не очень респектабельными помощниками вызвать подозрения.

Да, какая-то часть, возможно, и встает на сторону бунтовщика и тогда то и начинается восстание, но если бы это были только войска, ни полтора миллиона, ни даже 150 тысяч участников насчитать было бы нельзя, , все-таки абсолютное большинство должно сохранять верность Императрице, иначе бы и Империи давно бы не существовало, а давно бы все было поделено на лоскутные королевства.

Людей можно на какое-то время ввести в заблуждение, а потом уже, как говорится, коготок увяз - всей птичке пропасть

[Haman]

Как и шончан :

Ерунда.  И чернокожая Императрица , да живет Она вечно, лучшее тому доказательство.

2funny:Это шончан-то федерация? Для справки:Может еще Конституцию в шончан поищите?

Это имя собственное.  Заглавная буква в конце предложения Вас не смутила?   Из сериала "Звездный путь".
Конкретно для Вас поясняю - я  сравнил китайцев с  расой  Боргов, уничтожающих и ассимилирующих в себя другие инопланетные расы , а Шончан,Россию и Ранних Османов с Федерацией Стар Трека .  
       
По параллелям с гидравлическими цивилизациями:
1. Крайняя централизация как допустим  во Франции
2. Сильная государственная власть как как допустим во Франции
3. Монополизация политической власти - общее место для стран Запада.
4. Значительная доли государственной собственности в экономике страны - как во Франции  к тому же пришли с 2008г. США  и  Англия.  
5. Полное право распоряжаться теми людскими ресурсами, которые имеются у государства в распоряжении.
Это вообще признак любого государства и любой коммерческой компании - полное право  распоряжаться имеющимися в наличии ресурсами материальными и людскими.        
6. Гос-во, поддерживаемое армией, контролирует все сферы общественной жизни, пользуется правом передела собственности и конфискации имущества у подданных для пополнения гос. казны.  
В любой стране современного Запада государство плотно контролирует все сферы общественной жизни.
      
А вот тут Вы меня уели. Та же Франция и К раздербанили Ливию и  конфисковали с свою пользу ее западные активы , а вот своих граждан, но я думаю только пока, не тронули. 
   

то-то этих помазанников мочили табакерками почем зря.

А одного английского короля замочили раскаленным прутом в задний проход , другому снесли бошку.
Сути , указанной мной , это не меняет- царская власть как власть помазанника Божия носит сакральный характер.

:DНациональные восстания мы в расчет брать не должны, слишком различна специфика национальных движений в нашем мире и мире КВ.

А вот  и поясните.

Ясно, РД ошибался, оказывается он писал шончан с России, сам того не подозревая, при этом называя Имперский Китай, Японию и Оттоманскую Империю. Может быть автору все-таки противоречить не будем?

Я и не противоречу.  Внешне - похоже на  Китай и Японию.
Внутренне - Шончан построена по образцу ранних Оттоманов, это классическая континентальная Империя , как позже  Россия с инкорпорацией  , а не полной  ассимиляцией вновь присоединенных провинций, в отличие от Японии и Китая.      

А не напомните время появления этого высказывания? И сравните его с периодом существования Российской Империи?

Вообще-то , считается, что эта идея  в современном понимании появилась при Николае 1 и была окончательно оформлена Александром 2  как идеологическое обоснование русского империалистического  панславянизма.  

Это где они приравнивали ее к тайной полиции Шончан?

Это вообще-то если мне не изменяет память, Вы их сравнили.

[Maxx]

Восстания были во всех странах. И это еще ничего не говорит конкретно о шончан:)

[Tweety]

А это еще бабушка надвое сказала, да и если б бунтовал один, не родилась бы фраза "в этой провинции бунт".

А что не Высокородные не люди?

Да не в названии дело, охрана должна быть по-любому, а дамани - это что не дружина?

Ясно, охрана у Высокородных составляет полтора миллиона человек.

1. Крайняя централизация как допустим  во Франции2. Сильная государственная власть как как допустим во Франции3. Монополизация политической власти - общее место для стран Запада. 4. Значительная доли государственной собственности в экономике страны - как во Франции  к тому же пришли с 2008г. США  и  Англия.  5. Полное право распоряжаться теми людскими ресурсами, которые имеются у государства в распоряжении. Это вообще признак любого государства и любой коммерческой компании - полное право  распоряжаться имеющимися в наличии ресурсами материальными и людскими.        6. Гос-во, поддерживаемое армией, контролирует все сферы общественной жизни, пользуется правом передела собственности и конфискации имущества у подданных для пополнения гос. казны.

Ну а причем тут Россия? 
Просто напишите, что шончан - это параллель современных западных демократических обществ. 

[Maxx]

Смешно звучит:) на самом деле это фантастический выдуманный мир, и аналогов в современном мире искать не стоит - каждая страна уникальна. Если Андор к Англии еще "присобачить" можно, то остальные страны очень даже проблематично. Хотя о них и больше информации, недели Шончан. Тар Валон как Ватикан, но разве можно их сравнивать?!?

[Daini]

А что не Высокородные не люди?

А из чего вы сделали такое заключение?

Ясно, охрана у Высокородных составляет полтора миллиона человек.

Ну вот здесь в общем-то ответ

А Высокородные создают союзы, в одиночку вряд ли бунтуют, вот и набежало с миру по нитке.

Дамани в частной собственности, чем не армия, охрана (типа баронских дружин), слуги, немало наберется, думаю. А, если Высокородный еще и занимает достаточно высокий пост в армии - вообще почти неограниченные возможности.

Я говорила о сборной солянке, т.е. объединенных силах нескольких Благородных.

[Tweety]

Daini, на самом деле вопрос, поднятый Вами и forvi о составе бунтующих, довольно интересен: и если Вы считаете, что это исключительно личные дружины Высокородных, то, на мой взгляд, это скорее сборная солянка, состоящая и из личных сил Высокородных, и из гражданского населения, также нельзя исключать некоторые воинские соединения Непобедимой армии. То, что население является активным участником таких восстаний меня заставляет считать численность восставших. У нас есть ПОВ Бакууна который говорит буквально следующее:

He had missed the last battles of the Consolidation by two hundred years, but some of those rebellions had not been small. Two years fighting on Marendalar, thirty thousand dead, and fifty times that shipped back to the mainland as property. Он пропустил последние битвы за Объединение на две сотни лет, но некоторые из тех восстаний были не маленькими. Два года боев на Марендаларе, тридцать тысяч погибших, и в пятьдесят раз больше тех, кого отвезли как собственность на материк.

Бакуун опытный солдат, и думать, что он недооценил количество восставших в десять раз мне кажется безосновательным. Второе, армия восставших и должна была составлять где-то примерно такое количество, если принимать во внимание, что Императорским силам понадобилось целых два года боев, чтобы добиться победы. Третье, восстание такого масштаба было не единственным. То есть, где-то за тридцать лет его службы таких было несколько, плюс ряд поменьше. Несколько - это сколько? Даже если считать по минимуму, то это будет три-четыре, про два "несколько" не говорят. Умножьте полтора миллиона  на три или четыре. Я даже молчу про ряд восстаний поменьше. И что у нас получается? 5 - 7 миллионов солдат в восставших армиях? Не считая тех, кто сохранял верность трону, и эти самые восстания подавлял. Так какова по-Вашему численность всех профессиональных солдат в Шончан? 20-30 миллионов, столько же сколько всего населения в Малорандландии или даже больше? Цифра выглядит совершенно нереальной.
Тут примерно прикинула общую численность шончанской армии, точно, боюсь, этого сделать нельзя, поскольку нам неизвестно, какая часть армии прибыла на эту сторону океана Арит.
Также, нам необходимо принимать в расчет то, что в Непобедимой Армии сейчас служат значительное количество тарабонцев, амадицийцев и алтаранцев, которых очень активно рекрутируют, но их численность можно примерно прикинуть просто по аналогии с другими государствами малорандландии и просто вычесть. С такими прикидками, конечно, можно серьезно промахнуться, но надо же от чего-то отталкиваться.
Итак, если взять, например, Андор, то максимально Илэйн может собрать до двухсот тысяч солдат, но две трети их них не будет обладать надлежащей подготовкой (слова Илэйн о том, что она может собрать армию по численности сравнимой с численностью армии Пограничников, а тех, по прикидкам АС около 200 тысяч (НВ, Важность Дайлин)). Можно предположить, что Тарабон, Алтара и Амадиция вместе могут сравниться с одним Андором. Таким образом, из общей численности шончанской армии можно будет вычесть двести тысяч человек, и мы получим общую численность коренных шончан в армии по эту сторону океана Арит.
Итак, шончанские силы составляют примерно 100 тыс., выставленных против Андора (НС), + 300 тыс. армии Турана  + те, что выставлены против Иллиана, логично предположить, что их примерно столько же, сколько и против Андора, т.е. еще 100 тыс. + лагеря вокруг Танчико и Эбу Дар, тоже не меньше 100 тыс. + еще те соединения, что гоняются за шайдо (если каждое примерно 10 - 15 тыс, то можно добавить еще сотню) Всего получается 700 тыс. - 200 тыс = около 500 тыс. коренных шончан.
Вопрос в том, сколько осталось на континенте, по моим прикидкам около 250 тыс.
Соображения следующие: Во-первых, масштабность проекта подразумевала, что Непобедимая Армия специально наращивала свою численность для Возвращения, об этом свидетельствуют слова Букууна о том, что все тридцать лет Армия специально готовилась. А во-вторых, хаос, имеющий место сейчас на континенте Шончан, подразумевает, что одной из причин является то, что просто не хватает вооруженных сил для наведения порядка. Следовательно, по эту сторону могло быть отправлено около двух третей. Итого, получается, что вся шончанская армия накануне Возвращения составляла примерно 750 тыс. человек.
Можно провести контрольную проверку: примерно прикинуть численность армий малорандландии без айил, после проведенной милитаризации государств в предверии ТГ. По логике, численность должна быть сопоставима, но в Шончан немного больше, поскольку население там больше, но не намного, поскольку явно, что собранную армию государствами подконтрольными Ранду, народы содержать постоянно не могут, а в случае с шончанской армией мы говорим о постоянно существующей армии.
Считаем:
200 тыс. Андор + 200 тыс. армия Пограничников + 100 тыс. иллианских войск (ЕМНИП, столько набрал Саммаэль) + Тир, тоже примерно 100 тыс. Всего получается около 600 тыс. Еще около сотни - Перрин, Мэт и Легион Дракона. + Кайриен, по моим оценкам тыс. 50, (просто уполовинила по причине общей разоренности страны после нападения шайдо)
Ух, по-моему никого не забыла.
Получается примерно одинаковая численность, еще одна проверка: видения Авиенды: война было долгой и кровопролитной, и пока государства малорандляндии не вступили в войну, топталась на месте, следовательно, армии не должны  превышать одна другую в разы, а нам известно, что айил было примерно 470 тыс. Вроде сходится, если принять во внимание уровень потерь и айил и шончан в боях до ТГ (у айил и шончан были сопоставимые потери: у айил под Кайриеном, у шончан - в их битвах с Рандом, но надо принимать в расчет еще и гибель трехсоттысячной армии Турана. Думаю, что в результате ТГ потери и у тех и у других были сопоставимы, опять численность сходится).

[forvi]

Maria, если вы о Марендаларе, то примерно 10% - непосредственно воинские регулярные и иррегулярные части, еще столько же - сколь-либо активно поддерживающее их население. Остальные - просто попали под раздачу. Поскольку потребность в рабочих руках для реализации программ "Объединения" была действительно высока.
Я об этом, собственно, говорил. 5-6 миллионные армии... вы, наверное, ошиблись, приписав это утверждение мне.

Об остальном, если позволите, позднее.
Ваши расчеты касательно численности вооруженных сил логичны и имеют место быть. Однако, для того, чтобы спорить либо соглашаться с ними, было бы неплохо разобраться с возникновением и реализацией самой идеи Объединения (Возвращения).  Если позволите, позднее.