Под светом Девяти Лун

[Tweety]

Maria, если вы о Марендаларе, то примерно 10% - непосредственно воинские регулярные и иррегулярные части, еще столько же - сколь-либо активно поддерживающее их население. Остальные - просто попали под раздачу.

На мой взгляд, все дело в акцентах во фразе Бакууна, он же говорил не о том, как много обращенных в рабство в шончан, а о масштабе боев. Конечно, определенная часть могла попасть под раздачу, но он, как опытный военный не мог ошибиться в оценке количества принимающих участие в боях со стороны восставших. Во-вторых, если предположить, что в шончанской армии было около 750 тыс., то как вы себе представляете: армия в 750 тыс. два года не могла справиться со 150 тыс. соладатами + 150 тыс. плохо тренированных повстанцев? По эту сторону океана Непобедимая Армия демонстрирует совсем другие результаты. А вот если предположить, что армейские формирования сражались с плохо тренированными повстанцами, но численность повстанцев значительно превышала численность Имперских войск, то получается более вероятная картина.

Однако, для того, чтобы спорить либо соглашаться с ними, было бы неплохо разобраться с возникновением и реализацией самой идеи Объединения (Возвращения).

У меня другой взгляд на это, нежели у Вас. Но, поскольку, никаких достоверных фактов мы по этому поводу не имеем, то это просто вопрос предпочтений. Ваша точка зрения состоит в том, что Империя на подъеме:

Демография. Тут Империя явно на подъеме. Это ведь только в сказках (да и у некоторых наших горе-"политиков" и "митингантов") армии появляются из ниоткуда. Людей нужно набрать, не подорвав экономику, не вогнав себя в продовольственный кризис и не оставив незащищенной ядро Империи.

То у меня они состоит в следующем: если бы со времен Лютэйра не оставалась идея о Возвращении, то ее надо было выдумать. Поясняю: я считаю, что главной причиной того, что идея Возвращения активно претворяться в жизнь только в посление 50-60 лет (Бакуун упоминал о двух поколениях), то это связано прежде всего в нарастающим кризисом и нарастающими противоречиями внутри Империи. Все что можно было завоевать на континенте, завоеванно, возможности для экстенсивного роста исчерпаны. Империя начала стагнировать, стали нарастать противоречия внутри элит (социальные лифты ограниченны), численность населения в связи с прекращением войн за Объединения начала возрастать, стали возникать трудности с его обеспечением ( а где Вы выдели эффективную экономику, основанную на рабском труде?). Начались масштабные восстания. И тут и вытаскивается подзабытая и уже покрытая пылью идея о Возвращении. Что происходит? Перед элитой открываются радужные перспективы продвижения за океаном, трудовые ресурсы мобилизуются на построение кораблей, и других нужд, увеличивается набор в армию. Социальная напряженность начинает спадать, поскольку перенаправленна в другое русло. Но, это исключительно мое мнение. Боюсь, что фактов, его подтверждающих в тексте недостаточно, только несколько косвенных намеков. Насчет "не подорвав экономику и не оголив метрополию" у меня также очень большие сомнения по причине того, что нам показано в БП: похоже, что экономическое положение там близко к катастрофичному, о том, что армий явно недостаточно я уже писала. Впрочем, это мое скромное мнение, доказать его с цифрами и фактами я не смогу, за неимением таковых.

[forvi]

Мария, вы так весело переносите рассчитанную численность (750 тысяч) армий Империи периода захвата континента на времена лет на 20-40 более ранние... Прямо-таки захотелось поспорить с вами, а не с вашими методами.
Остановило то, что вы абзацем ниже подтвердили высказанные мною ранее посылки анализа ситуации в Империи и, собственно, Возвращения.
Добавьте лишь:  воплощение идеи, "вытащенной из нафталина" (а на самом деле никогда не забывавшейся) лет за 40-50-100... до времени происходящих событий, потребовало не только проведения захватнических войн, а и реализации вполне определенных программ: демографической, налоговой, образовательной,промышленной, миграционной, в области безопасности...
Вполне возможно, этому сопутствовал по крайней мере один дворцовый переворот (оставшийся "за кулисами" сцены).
Все это сопровождалось уж никак не менее, чем двукратным увеличением численности населения Империи за эти годы (1-2 поколения).
Учтем это, а также то, что непосредственная фаза Возвращения сопровождалась чем-то вроде усиленной мобилизации в армию (раза в два более "обычной") - и получим более реалистичные цифры боевых подразделений Империи того времени - до 200 тысяч, из которых, собственно экспедиционный корпус составил 100-120 тысяч человек.
С учетом преимуществ в планировании, подготовке, наличии (возможно) большего числа дамани (хм, артиллерии), он вполне мог решить задачу "умиротворения" Марендаларе..

[Daini]

Daini, на самом деле вопрос, поднятый Вами и forvi о составе бунтующих, довольно интересен: и если Вы считаете, что это исключительно личные дружины Высокородных, то, на мой взгляд, это скорее сборная солянка, состоящая и из личных сил Высокородных, и из гражданского населения, также нельзя исключать некоторые воинские соединения Непобедимой армии. То, что население является активным участником таких восстаний меня заставляет считать численность восставших.

А я между прочим с вами полностью согласна, если посмотрите предыдущие посты, вы легко в этом убедитесь.  С миру по нитке, помните? )))

[Tweety]

Мария, вы так весело переносите рассчитанную численность (750 тысяч) армий Империи периода захвата континента на времена лет на 20-40 более ранние... Прямо-таки захотелось поспорить с вами, а не с вашими методами.

Мда, не учла, по логике должно быть несколько меньше. Mea culpa. Но мы и не знаем точное время восстания на Маледаларе, знаем только, что во время службы Бакууна. Это могло быть и двадцать лет назад, а могло быть и пять. Неизвестно. Так что, возможно, я и не сильно ошиблась.

[Haman]

Ну а причем тут Россия?  
Просто напишите, что шончан - это параллель современных западных демократических обществ.  

Не напишу.
И современной России (особенно в свете заключенной с ЭККСОН МОБИЛ сделки по фактической продаже  шельфа  Арктики по очень сходной цене) и современным западным демократиям до Шончан - как бобровой кучке до Джомолунгмы.  

[Aleksej_3000]

ККСОН МОБИЛ сделки по фактической продаже  шельфа  Арктики по очень сходной цене

Зачем сюда это то, тем более что Вы наврят ли знаете все условия допуска американцев к нашему шельфу.
Меня вот что удивляет, что корабли привезли не только армию, но и фермеров во второй волне - неужели Шончан так заселены, что бедным фермерам податься некуда с обжитых мест.

[Haman]

Зачем сюда это то, тем более что Вы наврят ли знаете все условия допуска американцев к нашему шельфу.
Меня вот что удивляет, что корабли привезли не только армию, но и фермеров во второй волне - неужели Шончан так заселены, что бедным фермерам податься некуда с обжитых мест.

Согласен , не по теме.
"неужели Шончан так заселены, что бедным фермерам податься некуда с обжитых мест."
1. Идеологическая причина - "мы возвращаемся домой" .
2.  В некоторых областях давно находящихся под имперской властью это,видимо, действительно
так.       

[forvi]

Шончан так заселены, что бедным фермерам податься некуда с обжитых мест.

Прочитайте тут, собственно:

Демография. Тут Империя явно на подъеме. Это ведь только в сказках (да и у некоторых наших горе-"политиков" и "митингантов") армии появляются из ниоткуда. Людей нужно набрать, не подорвав экономику, не вогнав себя в продовольственный кризис и не оставив незащищенной ядро Империи.  Демографический подъем длится уж никак не менее 30 лет

Добавьте активно практикующуюся программу "перемешивания"... переселения населения Империи (после подавления локальных восстаний...). Подобные перемещения огромного количества людей неизбежно высвобождают значительное количество мобильного населения. В том числе и в силу статуса да'ковале.

Мда, не учла, по логике должно быть несколько меньше. Mea culpa. Но мы и не знаем точное время восстания на Маледаларе, знаем только, что во время службы Бакууна. Это могло быть и двадцать лет назад, а могло быть и пять. Неизвестно. Так что, возможно, я и не сильно ошиблась.

Mea maxima culpa. 
Двадцать лет по данным вики на сайте.
Смело можно уменьшить ваше "уменьшение" еще в 2-4 раза.
Для продолжения Возвращения (особенно после поражения 100-тысячного экспедиционного корпуса Турака) отмобилизовали на порядок больше, чем может позволить себе Империя в более спокойное время.

[Шарин Налхара]

неужели Шончан так заселены, что бедным фермерам податься некуда с обжитых мест.

Полагаю, это чисто тактический ход. Примерно как с подсаживанием к пленной марат'дамани опытной дамани - во-первых, сразу идет смешивание своих традиций с чужими, во-вторых, есть образец правильного поведения для клятвопреступников, в-третьих, на шончанских работяг можно положиться, они восстания не поднимут, бежать им всё равно некуда. Ну и главная причина - если к тебе в дом приходит чувак, но не один, а с полным комплектом вещей да еще и со слугами и родственниками, сразу понятно, что он надолго...

[Tweety]

Добавьте лишь:  воплощение идеи, "вытащенной из нафталина" (а на самом деле никогда не забывавшейся) лет за 40-50-100... до времени происходящих событий, потребовало не только проведения захватнических войн, а и реализации вполне определенных программ: демографической, налоговой, образовательной,промышленной, миграционной, в области безопасности...

Как сказать, на мой взгляд, как раз и невозможность решить все эти проблемы в рамках существующей системы и вернула к жизни идею Возвращения. А то, что эти проблемы так и не были решены, а всего лишь отложены в надежде, что они будут решены Возвращением (новые земли - новые доходы - новые налоги и т.д.) свидетельствует, на мой взгляд, ситуация, которая описана в БП (полный кризис как в экономическом, так и в политическом плане, разрыв привычных связей, отсутствие или недостаток войск, чтобы противостоять кораблям под красными парусами, армии мятежников, идущих на столицу).

Смело можно уменьшить ваше "уменьшение" еще в 2-4 раза.

Нет, если мои подсчеты более-менее верны, и я не очень сильно ошиблась, то получается, что армии в 250 тыс. недостаточно, чтобы поддерживать порядок (см. БП). На мой взгляд, Непобедимая Армия должна была составлять где-то примерно около полумиллиона до начала реализации идеи Возвращения. Это первое.
Второе. Вы утверждаете, что в составе восставших на Марендаларе около 150 тыс. было только профессиональных солдат. Так сколько по Вашему оставалось верными Императрице? Особенно, если учитывать, что за тридцать лет восстаний такого масштаба было несколько? И при том, что все эти восстания все же было подавленны? Нестыковочка происходит. Восстания могли быть подавлены, если изменников среди Непобедимой Армии было не больше 5-10% за раз, иначе получится, что за тридцать лет взбунтовалась вообще вся армия, так почему тогда Империя все еще существует?

[forvi]

Maria, идея Возвращения - это то, что придает сакральную силу и власть правящей династии. Уберите ее - Империя развалится в течение поколения. Остальные факторы - они существуют, конечно.

Что до численности армии... Давайте попробуем перепроверить ваши цифры, исходя из:
- логистических задач доставки армии, колонистов и их снабжения, подготовки запасов, строительства флота... Сколько кораблей понадобится для подобной доставки? (Самообеспечение армии на захватываемых территориях, они же реквизиция и грабеж - не предлагать, - война не позиционируется правящей династией как захватническая),
- количества отмобилизированных в обычное время и непосредственно при осуществлении Возвращения. Разница - не менее, чем в 2 раза (минимум),
- глубины горизонта планирования операции. Надеюсь, я не услышу, что в пятницу вечером собрался тайный совет Императрицы (да живет она вечно), а в понедельник все ломанулись через океан?

[Tweety]

Maria, идея Возвращения - это то, что придает сакральную силу и власть правящей династии. Уберите ее - Империя развалится в течение поколения. Остальные факторы - они существуют, конечно.

Совершенно согласна, сама об этом неоднократно писала.

Что до численности армии... Давайте попробуем перепроверить ваши цифры, исходя из:- логистических задач доставки армии, колонистов и их снабжения, подготовки запасов, строительства флота... Сколько кораблей понадобится для подобной доставки? (Самообеспечение армии на захватываемых территориях, они же реквизиция и грабеж - не предлагать, - война не позиционируется правящей династией как захватническая),- количества отмобилизированных в обычное время и непосредственно при осуществлении Возвращения. Разница - не менее, чем в 2 раза (минимум),- глубины горизонта планирования операции.

Давайте, перепроверяйте, для меня это сложно, у меня об этих проблемах только самые общие понятия. Впрочем, про корабли ясно сказано в Путеводителе:

The Seanchan in the more than five hundred ships of all sizes called themselves Hailene, or in the Old Tongue, "Those Who Come Before," or "Forerunners." Шончан на более чем пяти сотнях кораблей всех размеров, назвыющие себя Хайлине, или "Предвестники"

То есть только первая небольшая волна прибыла на более чем пяти сотнях кораблей. Вторая волна, собственно "Возвращение" естественно составляла силу намного большую.

The invasion force, made up of different fleets, and all sizes of vessel from the Great Ships down, has been gathering for many years now in every port and inlet on the eastern seaboard of Seanchan. It consists of thousands of ships and
hundreds of thousands of people. Силы вторжения состояли из различных флотов, кораблей всех размеров начиная от Огромных кораблей и меньше, которые собирались на протяжении многих лет в каждом порту и бухточке восточного побережья Шончан. Они состояли из тысяч кораблей и сотен тысяч людей.

[forvi]

As you wish.
Когда-то грозная "Непобедимая армада" насчитывала примерно 130 судов и 30000 человек (с 8000м экипажем). Давайте возьмем эту цифру за основу. Хотя корабли Империи не нуждались в пушечном вооружении, однако вынуждены были доставлять ракенов, запасы продовольствия.... И, конечно же,  вряд ли 500- и 1000-тонные галеоны (Great Ships) составляли большую часть флота.
Отсюда первая волна, с которой довелось столкнуться Ранду, составила примерно 100 тысяч. Может, немногим больше за счет подвоза подкреплений, впрочем и этих сил хватило бы для удержания захваченного в течение года, не меньше.

Совершенно согласна, сама об этом неоднократно писала.

Вы сместили акцент на то, что правящий дом использовал эту идею для решения внутренних противоречий.   Это не означает, что вы неправы, конечно же. Тут, скорее, что члены правящей династии искренне верили в Возвращение.

[Rubanok]

750 тысяч солдат это на мой взгляд мягко говоря завышенная цифра. Следует учитывать, что из ШОнчан "Возвращаются", не только солдаты, но и вполне цивильные люди, поселенцы. Этих не может быть меньше солдат. Думается, что максимум Шончан могли перебросить в Рандландию не более 200 - 300 к солдат считая Предвестников и Возвращение вместе. Основная ударная сила Империи это дамани. Им незачем было тащить миллионное войско.

[Aleksej_3000]

750 тысяч солдат это на мой взгляд мягко говоря завышенная цифра

Даже в урбанизированной России до Первой мировой армия была полмиллиона. Так что чтобы содержать армию в полмиллиона требуется не менее ста миллионное население. Если сильно напрячься (например война) можно со ста миллионов набрать 4000000 в армию. Но вроде у Шончан мир, с чего им так перенапригаться.