Под светом Девяти Лун

[Rubanok]

Даже в урбанизированной России до Первой мировой армия была полмиллиона. Так что чтобы содержать армию в полмиллиона требуется не менее ста миллионное население. Если сильно напрячься (например война) можно со ста миллионов набрать 4000000 в армию. Но вроде у Шончан мир, с чего им так перенапригаться.

Опять сравниваем Шончан с Россией? =)

[forvi]

Но вроде у Шончан мир, с чего им так перенапригаться.

У Шончан Ранд как бы. Там массовая мобилизация идет.

[Tweety]

750 тысяч солдат это на мой взгляд мягко говоря завышенная цифра.

Да я тоже сначала так думала, пока просто не посчитала все шончанские армии в малорандландии, и что-то уж очень много получилось. Нам точно известно, что в армии Турана только было 300 тыс, плюс заслоны против Андора (100 тыс), плюс те, кто гонялся за шайдо + те лагеря, что собирался разгромить Ранд + заслон против Иллиана. А сколько можно списать на тарабонцев, алтаранцев и амадицийцев? Если нам известно, что максимум, что может набрать Андор - это около 200 тыс?  Ну не могут эти страны дать больше. Откуда-то они взялись. И все-таки надо полагать, что не вся шончанская армия переехала по эту сторону океана Арит, что-то должно было остаться и на континенте. А ведь я еще не стала включать в подсчеты ту армию, которая шла на смену разгромленной Итуральде армии Турана, из-за опасения посчитать какие-то силы два раза (могло же быть так, что перекинули часть войск из заслонов, часть из лагерей около столиц и т.д.)

[forvi]

Мария, разгром армии не означает ее уничтожения. И вряд ли потери составили более четверти личного состава. И вряд ли Итуральде разгромил всю армию Турана - "это фантастика" (с).

Но то, что Империя проводит дополнительную мобилизацию - таки да.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

И вряд ли потери составили более четверти личного состава.

Составили:

But Suroth had pushed too hard, particularly in the fiasco with Turan. A hundred thousand men, lost in one battle. Madness.

Всего же в армии Турана было не более 300К, так что читайте и считайте внимательнее.

[Tweety]

Мария, разгром армии не означает ее уничтожения. И вряд ли потери составили более четверти личного состава. И вряд ли Итуральде разгромил всю армию Турана - "это фантастика" (с).

Я и не писала об уничтожении всего личного состава, а только о разгроме армии (В истории человечества было уничтожено много армий, но я не припомню случая, когда армии были уничтожены до последнего человека. . )
И не забывайте, что моей целью было подсчитать сколько шончанских солдат ПРИБЫЛО в Малорандландию, и на основе этого примерно прикинуть общую численность армии шончан на их континенте на момент Возвращения.

[Rubanok]

Да я тоже сначала так думала, пока просто не посчитала все шончанские армии в малорандландии, и что-то уж очень много получилось. Нам точно известно, что в армии Турана только было 300 тыс, плюс заслоны против Андора (100 тыс), плюс те, кто гонялся за шайдо + те лагеря, что собирался разгромить Ранд + заслон против Иллиана. А сколько можно списать на тарабонцев, алтаранцев и амадицийцев? Если нам известно, что максимум, что может набрать Андор - это около 200 тыс?  Ну не могут эти страны дать больше. Откуда-то они взялись. И все-таки надо полагать, что не вся шончанская армия переехала по эту сторону океана Арит, что-то должно было остаться и на континенте. А ведь я еще не стала включать в подсчеты ту армию, которая шла на смену разгромленной Итуральде армии Турана, из-за опасения посчитать какие-то силы два раза (могло же быть так, что перекинули часть войск из заслонов, часть из лагерей около столиц и т.д.)

Таки большая часть армии Шончан состоит из рекрутов завоеванных стран. Кто сказал, что 200 тыс, это МАКСИМУМ того, что может выставить Андор? Рекрутов набрали, но где речь о массовой мобилизации? Кроме армии под Кэймлином, после полученной информации о возможном вторжении Отродий были усилены границы, что в частности должно подразумевать и увеличение гарнизонов в пограничных областях. Да и какие-то силы должны были остаться в городах и селениях в глубине страны и в столицы в частности. Иными словами 200 тыс. далеко не предел. Например, мы можем вычитать в тексте такое (касательно армии Шончан):

«Ямада, Туран уже получил точный подсчет сил противника, прошедших через эти горы на соединение с Итуралде, после того, как он пересек Арад Доман?»
На лице Эфраима Ямады, как и у всех Благородных, был пепел, хотя он и был низкородным. Его волосы были подстрижены под горшок, оставив сзади хвостик и узкий гребень поперек иначе выбритой макушки. Только у простолюдинов за столами, вне зависимости от их звания, не было знаков траура. Седой, высокий мужчина с широкими плечами и узкими бедрами в золоченом синем нагруднике все еще сохранил часть своей юношеской красоты. – «Он сообщает о по меньшей мере ста тысячах копий, Капитан-Генерал. Приблизительно вполовину меньше его сил».
«А сколько вышло после того, как Туран пересек границу?»
«Приблизительно двести тысяч, Капитан-Генерал».
Галган вздохнул и выпрямился. – «Стало быть Туран оказался между двух армий, возможно всей армии Арад Домана – одна впереди, другая позади, а он между ними в меньшинстве». – Вот дурак! Это же и так очевидно.
«Туран должен был выгрести Тарабон до последнего меча и копья!» – рявкнула Сюрот. – «Если он выживет после разгрома, я отрублю ему голову!»
Галган выгнул седую бровь. – «Едва ли Тарабон уже достаточно покорен, чтобы рассчитывать на такую помощь», – сухо заметил он.

Из этого всего мы можем сделать такие выводы:
1) Глаган не видит ничего странного в том, что армия Арад Домана может иметь численность в не менее 400 тыс. человек (100 тыс. у Итуралде + те, кого посчитали частями идущими с ним на соединение - 300 тыс.).
2) У Турана было что-то около 150 тыс. человек, но Сюрот лютуэ и кричит, что де генерал в теории должен был поставить под ружье больше народу. И Галган с этим не спорит, а говорит, что мол ситуация в Тарабоне не позволяет, т.к. страна еще не покорена окончательно - подавлены не все очаги сопротивления.
Да чего там, посмотрите на одного только Брина, который умудрился собрать на границе Алтары и Муранди армию в 50 тыс.! Посмотрите на то, что Элайда так же увеличила численность Гвардии до 50 тыс. человек. А ведь Тар Валон это город-государство и окрестности контролирует не сказать чтобы хорошо... Короче, думаю, что при необходимости тот же Андор может выставить МАКСИМУМ тысяч так на 100-200 больше, чем уже выставил (т.е. до 400 тыс.), если не больше. Конечно, вы можете сказать, что еже ли какой-то там Андор может выставить чуть ли не полмиллиона человек армии, то Шончан могут выставить в разы больше (Империя целый континент занимает). Но какие-то силы должны остаться на родине. К тому же в отношении Андора, Арад Домана и Тарбона я говорю о массовой мобилизации. Что-то я сомневаюсь, что Шончан объявляли на родине массовую мобилизацию. Прокормить миллионную армию ой как не просто, потому как когда солдаты не сражаются. это просто лишние рты. Не говоря уже, чтобы перебросить эту ораву, через огромный океан. К тому же насколько густо населен континент Шончан? Полагаю регулярная армия Шончан состоит из приблизительно 500 тыс. человек, а скорее и того меньше. При необходимости можно конечно же поставить под ружье гораааздо больше, но нужды такой не было и нет, а никто не будет кормить лишние сотни тысяч бойцов. Казна она не резиновая.

[Tweety]

Кто сказал, что 200 тыс, это МАКСИМУМ того, что может выставить Андор?

Илэйн:

Gather all of Andor's strength, and we could nearly match their numbers, but two
in three of ours would be men who can handle a halberd or spear but spend most of their days behind a plow. Собери все силы Андора, и мы с трудом сравняемся с ними числом, но две трети наших сил будут люди, которые справятся с алебардой или копьем, но свое основное время проводят за плугом.

Речь идет об 200 тысячной армии Пограничников
Т.е. 200 тыс. это не те, кого собрала Илэйн, а те, кого она может собрать, если объявит всеобщую мобилизацию, как это предположительно сделали шончан в Тарабоне, Амадиции и Алтаре (даже не учитывая некоторый процент оппозиционных сил в этих странах - «Едва ли Тарабон уже достаточно покорен, чтобы рассчитывать на такую помощь")

Глаган не видит ничего странного в том, что армия Арад Домана может иметь численность в не менее 400 тыс. человек (100 тыс. у Итуралде + те, кого посчитали частями идущими с ним на соединение - 300 тыс.).

А Галган владеет статистическими данными по демографической ситуации в Арад Домане?  ;)Только те, что предоставили разведчики, а у тех: "А у страха глаза велики". А сколько на самом деле было у Итуралде? Изначально сто тысяч, потом число уменьшилось вдвое. А те две сотни "армии" - это женщины, дети и старики.
Второе Саммаэль выставил против Ранда

"Every man in Illian who can hold a spear without tripping over it,
or so it seems," Каждого человека в Иллиане, способного удержать копье и не споткуться о него"

А у Саммаэля, ЕМНИП, было пять лагерей по двадцать-двадцать пять тысяч в каждом. Не думаю, что Тарабон, Арад Доман или Амадиция по отдельности могут выставить сил больше, чем такое крупное государство как Иллиан.
Из этого следует, что количество всех мобилизованных в этих странах обязано быть менее трехсот тысяч.

У Турана было что-то около 150 тыс. человек

У Турана было 300 тыс. по оценке Итуралде, и я не допускаю возможности ошибки с его стороны.:

Half of Ituralde's hundred thousand, dead. On any other battlefield, fifty thousand casualties would have shamed and angered him. But he'd faced down a force three times his size, and one with damane at that. Половина сотни тысяч Итуралде мертвы. В другой битве, пятьдесят тысяч погибших вызвало бы и стыд, и гневю Но он противостоял армии в три раза большей, чем у него, армии где есть дамани.

И эта армия состояла главным образом из шончан, если судить по впечатлением Итуралде, когда он проходил по полю боя: 

Ituralde hated not knowing the houses and names of the men he was fighting, but there was no way to tell with the foreign Seanchan. Итуралде ненавидил свое незнание домов и имен людей, с которыми он сражался, но это было невозможно с чужеземными шончан.

Прокормить миллионную армию ой как не просто, потому как когда солдаты не сражаются.

Согласна, и поэтому в том числе и сделала вывод, что большинство их армии сейчас по эту сторону океана Арит, а на родине осталось не более трети, (возможно, конечно, и меньше, но ведь шончан, при всех их недостатках, отнюдь не безумцы).
В общем, на цифре в 750 тыс. общей численности я особо не настаиваю, поскольку точные подсчеты здесь невозможны, но и 500 тыс. цифра несколько занижена, поскольку только в малорандландии действует не менее 700 тыс. вместе с мобилизованными уже на месте, а таких, как я уже говорила должно быть менее трехсот тыс.

[Rubanok]

Илэйн:  Речь идет об 200 тысячной армии Пограничников
Т.е. 200 тыс. это не те, кого собрала Илэйн, а те, кого она может собрать, если объявит всеобщую мобилизацию, как это предположительно сделали шончан в Тарабоне, Амадиции и Алтаре (даже не учитывая некоторый процент оппозиционных сил в этих странах - «Едва ли Тарабон уже достаточно покорен, чтобы рассчитывать на такую помощь")

Это ваша интерпретация. С моей же точки зрения "все силы Андора" это Гвардия + отряды Домов + возможные наемники. О всеобщей мобилизации речи нет. Шончан не смогли мобилизовать все возможные силы покоренных стран - в том же Тарабоне до сих пор неспокойно, да алтарцы считаются не слишком надежными бойцами. Тем не менее Шончан разбрасываются десятками и сотнями тысяч солдат, большинство из которых набрано из покоренных народов.

А Галган владеет статистическими данными по демографической ситуации в Арад Домане?  ;)Только те, что предоставили разведчики, а у тех: "А у страха глаза велики". А сколько на самом деле было у Итуралде? Изначально сто тысяч, потом число уменьшилось вдвое. А те две сотни "армии" - это женщины, дети и старики.
Второе Саммаэль выставил против Ранда  А у Саммаэля, ЕМНИП, было пять лагерей по двадцать-двадцать пять тысяч в каждом. Не думаю, что Тарабон, Арад Доман или Амадиция по отдельности могут выставить сил больше, чем такое крупное государство как Иллиан.

Какие-то данные у него должны быть, иначе он бы задумался откуда набежала такая толпа народу и возможно понял бы, что тут что-то не чисто. Но он ничего странно в 400 тысячной армии не видит. Карта, где обозначены границы Арад Домана есть? Есть. Данные о населенных пунктах есть? Должны быть. Считать Галган безусловно имеет. Удивления же не видно.
Кто сказал, что Дядя Сэм согнал туда все свои войска? Как насчет охраны столицы и иных стратегических объектов? Или он внезапно забыл, что Ранд и его АМ умеют Скользить/Перемещаться? Он должен был понимать, что противник имеет возможность перебросить значительные силы прямо к городу. К тому же как я помню в Иллиане и Тире говоря о столице говорят просто - город. Что намекает, что крупных городов там всего ничего, если вовсе не один-два. Это заставляет задуматься о густонаселенности страны. Да и по карте получается, что тот же Андор крупнее Иллиана раза в два или полтора. Саммаэль оказался в незавидной ситуации и поверить что он объявил всеобщую мобилизацию я поверить как раз таки могу. Но вот были ли поставлены под ружье все кто мог, хватило ли времени до начал наступления Ранда - неизвестно.

И вообще-то у Турана было менее 300 тысяч:

Сидя на своем спокойном мерине, он изучал город, Дарлуну, в подзорную трубу, левой рукой прикрывая ее конец от вечернего света. Он и несколько его доманийских соратников укрылись позади росших мелкими группами деревьев. Шончан потребуется удача самого Темного, чтобы их обнаружить, даже будь у них собственные подзорные трубы.
Дела всегда идут хуже некуда, прежде чем пойти на лад. Он зажег огромный пожар на землях Шончан, уничтожая их базы снабжения по всей равнине Алмот, и даже в Тарабоне. Не удивительно, что они послали такое большое войско – сто пятьдесят тысяч солдат, как минимум – чтобы потушить этот пожар. Они проявили уважение. Эти шончанские захватчики не недооценивали его. Хотелось бы, чтобы было наоборот.

Если бы их было 300 тысяч, то он бы так не спешил взять город и утомлял бы свое войско, так как у него за спиной по его прикидам было до 300 тыс. доманийцев. Т.е. у него бы был паритет и он бы либо сбавил темп или бы решил принять бой. А по тексту становится ясно, что Туран спешил ибо в спину ему дышали превосходящие силы противника. Возможно у него было тысяч 200 человек, но явно не 300, потому как имея трехкратное превосходство + дамани, Шончан по логике должны были бы перебить всю армию Итуралде у того города, несмотря на все ухищрения - банально задавили бы числом.

– Да, они действительно торопятся, – сказал он. – А как бы ты поступил на их месте, Лидрин? Позади тебя двухсоттысячное вражеское войско, и стопятидесятитысячное впереди. Будучи окруженным со всех сторон врагами, разве ты не торопил бы изо всех сил своих солдат, зная, что впереди можно найти надежное укрытие?

– А армия позади нас?
– В основном, женщины и подростки, – сказал Итуралде. – Ну и изрядное количество фермеров. В форме, позаимствованной у моих солдат.
– А что, если бы мы развернулись и атаковали?
– Вы бы не стали. Ваши ракены доложили, что та армия больше вашей. Лучше преследовать меньшие силы впереди вас. Еще лучше идти к городу, который, согласно докладам ваших разведчиков, почти незащищен, даже если это означало заставлять ваши войска двигаться маршем почти до полного изнеможения.

[Tweety]

С моей же точки зрения "все силы Андора" это Гвардия + отряды Домов + возможные наемники.

И две трети из них проводят время за плугом?

Шончан не смогли мобилизовать все возможные силы покоренных стран - в том же Тарабоне до сих пор неспокойно, да алтарцы считаются не слишком надежными бойцами.

Ну и я про это же,  шончан не могли собрать всех, кого возможно.

Да и по карте получается, что тот же Андор крупнее Иллиана раза в два или полтора.

Так и есть, и получается, что Саммаэль выставил примерно в два раза меньше сил, чем может выставить Андор, если поднапряжется.

сто пятьдесят тысяч солдат, как минимум

Да, я обратила внимание на расхождение между двумя цитатами, но слова Итуралде после боя мне показались заслуживающими большего доверия, в конце концов, разведчики могут ошибиться, а вот чтобы военачальник не знал после боя численность армии, с которой сражался - о таком я никогда не слышала. Да и добавление "как минимум", подразумевает, что больше может быть, а меньше нет. И еще одно соображение, если бы войско Турана составляло 150 тыс, при том, что у Итуралде 100 тыс., то в чем гениальность Итуралде? В том, что потерял половину своих сил?

Вы бы не стали. Ваши ракены доложили, что та армия больше вашей. Лучше преследовать меньшие силы впереди вас

В оригинале:

"You wouldn't have. Your raken told you that you were outnumbered. Better to chase after the smaller force ahead of you. Better than that to head for the city your scouts say is barely defended, even if it means marching your men near to exhaustion."

Тут скорее идет речь о суммарном превышении численности двух армий.

большинство из которых набрано из покоренных народов.

А вот это - Ваша интерпретация Еще скажите, что малорандланцы сами себя покоряют

[Rubanok]

И две трети из них проводят время за плугом?

Я не считал. Каждый лорд/леди имеет у себя на службе какое-то количество дружинников. Обучить же рекрутов из фермеров держать меч и копье за несколько месяцев вполне реально.

Так и есть, и получается, что Саммаэль выставил примерно в два раза меньше сил, чем может выставить Андор, если поднапряжется.

Скорее в трое, если не в четверо. Как я уже указал, туда вряд ли смогли согнать всех кого можно было поставить и поставили под ружье.

Да, я обратила внимание на расхождение между двумя цитатами, но слова Итуралде после боя мне показались заслуживающими большего доверия, в конце концов, разведчики могут ошибиться, а вот чтобы военачальник не знал после боя численность армии, с которой сражался - о таком я никогда не слышала. Да и добавление "как минимум", подразумевает, что больше может быть, а меньше нет. И еще одно соображение, если бы войско Турана составляло 150 тыс, при том, что у Итуралде 100 тыс., то в чем гениальность Итуралде? В том, что потерял половину своих сил?В оригинале:  
Тут скорее идет речь о суммарном превышении численности двух армий.

А вот это - Ваша интерпретация Еще скажите, что малорандланцы сами себя покоряют

Ладно не буду спорить.

Почему нет? Факты говорят как раз таки об этом. Страны Рандландии долго точили друг на друга зубы - все страны окромя Пограничья регулярно собачились друг с другом. Поэтому для тех же тарабонцев возможность нагнуть домани может быть хорошим стимулом вступить в ряды Непобедимой Армии.

[forvi]

Хм. С массовостью армий не увлекайтесь.
Это не промышленная эпоха, всеобщей воинской обязанности там нет, как нет не то, что АКМ, но и арбалетов, которые и помогли  из вновь отмобилизованных создать более-менее боеспособные части.
Какие 3-4 месяца на подготовку?
Такие анклавы, как Двуречье и тамошние лучники, конечно, определенная сила, но отнюдь не массовая.

Кстати, согласен с Рубанком в его оценках численности армий и потерь.

[Rubanok]

Хм. С массовостью армий не увлекайтесь.
Это не промышленная эпоха, всеобщей воинской обязанности там нет, как нет не то, что АКМ, но и арбалетов, которые и помогли  из вновь отмобилизованных создать более-менее боеспособные части.
Какие 3-4 месяца на подготовку?
Такие анклавы, как Двуречье и тамошние лучники, конечно, определенная сила, но отнюдь не массовая.

Вообще-то арбалеты есть и были, а сейчас именно их активно используют все кто достаточно умен. Например, Легион Дракона и стрелки ОКР сейчас используют чуть ли не одни только арбалеты. Сколько времени потребовалось тому же Брину, чтобы из 50 тыс. человек, которые далеко не все раньше в руках мечи и копья держали, сделать вполне боеспособную армию со всеми родами войск (пехота, стрелки, легкая и тяжелая кавалерия)? Суперменов конечно за 3-4 месяца не сделать, но научить сражаться в строю и/или прилично стрелять из арбалета и держать в руках меч вполне можно.

[forvi]

Арбалеты были. Но, если не изменяет память, Мэтрим был первым, кто использовал их именно как массовое оружие.
Рубанок... вот, к примеру, подготовка лучника - действительно профессионального - занимала не 3-4 месяца, а от 3-4 лет. 3-4 месяца - это в лучшем случае копейщики-пикенеры. И то - чтобы не разбегались во время первой атаки и держали строй.
Какие стрелки, какая кавалерия?
Разве что он отмобилизовал уже владеющих оружием дворян и наемников.

[Rubanok]

Арбалеты были. Но, если не изменяет память, Мэтрим был первым, кто использовал их именно как массовое оружие.
Рубанок... вот, к примеру, подготовка лучника - действительно профессионального - занимала не 3-4 месяца, а от 3-4 лет. 3-4 месяца - это в лучшем случае копейщики-пикенеры. И то - чтобы не разбегались во время первой атаки и держали строй.
Какие стрелки, какая кавалерия?
Разве что он отмобилизовал уже владеющих оружием дворян и наемников.

Нет не первым. Просто обычно соотношение арбалетов к лукам в армиях Рандландии до недавнего времени, начиная похоже с окончания Войны Ста Лет, было не в пользу первых.
Я не говорил про профессиональных лучников. Я говорил о том, что человека можно обучить стрелять. Вовсе не обязательно, чтобы он бил белку в глаз. Готовят стрелков, а не снайперов. Тем не менее, фермеры частенько промышляют охотой и/или учатся владеть пращей и посохом, чтобы защитится от диких зверей. Значит научится стрелять из строя или орудовать из такового копьем им не нужно иметь семи пядей во лбу.
О стрелках и кавалерии вы моежте прочесть в тексте. Откуда там возьмутся дворяне? Не мог никого отмобилизовать. Кроме его собственных людей, служивших когда-то в Гвардии Королевы, и кучки шайнарцев, какое-то количество людей в набранной армии могло иметь какой-никакой опыт, но большинство - нет. У Тар Валона же и еще раньше, перед нами вполне боеспособная армия.