Яндекс.Метрика Что делать. Рабовладельческое гос-во и революция. Как нам обустроить Миерин. - Страница 3

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

Что делать. Рабовладельческое гос-во и революция. Как нам обустроить Миерин.

Автор eg, 06 марта 2012, 01:00

« назад - далее »

Что делать с работорговцами и рабовладельцами?

Всех сжечь.
Работорговцев убить. Бывших рабовладельцев пощадить.
Оставить в живых, но конфисковать все имущество.
Отправить на медные рудники и копать канавы.
Имущество оставить бывшим хозяевам. Рабам дать свободу.
Вернуть все как было. Рабство востановить.

Теон Грейджой

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:48Великолепная причина, для парочки показательных казней. То что как раз и нужно Дени.
Какой с этих казней толк? Они проблему не решат, а только ещё больше усугубят. Казнили уже после взятия города народ, нифига не помогло, даже наоборот, раскочегарило на сопротивление. И после новых казней будет та же реакция - дети и жёны казнённых снова начнут мстить и мочить из-за угла. Это сказка о белом бычке.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:48монархия имеет многие элементы рабовладельческого строя, так что можно сказать она переводит Эссос на более легкий наркотик.
В товарно-хозяйственно-экономическом плане система абсолютно новая: раньше всё крутилось вокруг рабов, теперь - нет. В политическом плане тоже система новая - ЕМНИП говорилось что в Миэрине одного короля или никогда не было или был, но очень-очень давно, так что единый управляющий для города, где традиционно всё решалось коллегиально, были разные мнения, фракции, семейства, которые каким-то образом приходили к консенсусу - это очень в новинку.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:48Пусть отменяют рабство и строят новые связи, а не захотят так пусть умрут.
Гы-гы) Замечательная альтернатива) Не хотите дыщать нашим свежим воздухом свободы - так дохните, твари! Гы-гы)))
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:48мы видели и другой город, в котором уже живут ее идей, в котором у нее уже есть союзники о которых она не знает. Пламя уже разгораеться.
Тот город не в состоянии успешно измениться без внешнего вмешательства со стороны Дени - вдова Вогарро в этих делах понимает очень хорошо, и она в этом уверена. Так что это не пламя, это небольшой огонёк, который скоро погаснет, если не вмешаться. И если Дени таки не вмешается, то идеи повитают в воздухе и исчезнут, а жрецы Рглора или сами прекратят проповедовать в таком духе потому что уже неактуально будет, или буду к этому принуждены властями. Хотя скорее первое.

Мефистошик

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:38Следующая ступень эволюций государства - монархия, вот ее Дени и предлагает.
А рабов, рабов-то куда? В крестьяне? Кроме того, где видно, что она что-то предлагает? "Теперь вы свободны" - и все. А, ну еще "идем со мной". Куда? Зачем? Непонятно... ???
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:38Но у нее есть дракончик, который может ей обьяснить что нужно делать с врагами.
Это - да. Драконы вообще как том лом из поговорки. По-большому счету, если бы не драконы, не было бы никакого освобождения рабов. Быстро бы поставили Дени на место, чтоб не дергалась и не мешала серьезным людям вести торговлю. А так боятся.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:38Ну главы Дени как раз и закончились ее контактом с этими соседями, так что посмотрим это уже в первых главах Ветров.
Я немного о других соседях. Хотя и дотракийцы тоже подойдут. Да, собственно, весь Эссос завязан на торговле рабами, а в Заливе сосредоточено сердце этой торговли. И все они хотят вернуть рабство. Но! Возвращаемся к предыдущему пункту: ДРАКОНЫ. И пока Дени с драконами в Эссосе, искры восстанческих костров будут разгораться по всему континенту. Однако стоит Дейенерис уйти с Востока, а ведь мы с Вами знаем, что рано или поздно это должно случится, как состоятельные рабовладельцы, собрав армии, быстро положат конец всем восстаниям.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:38А что ей делать в Вестеросе, там будут теже проблемы и не будет народа(рабов) который ее поддерживает? Армий там посильнее. Союзников у нее там - да даже Дорн может от нее отвернуться после Квентина. Эйегон законый монарх.    Так что делать ей там пока нечего, если она не хочет стать карликом насилующим Вестерос.
Там ее место - ее законный Трон, люди, которым надоела война и разбойники, разоряющие их земли. У нее есть драконы, способные усмирить любых недовольных лордов. Она способна остановить войну - и уже только за это простой люд ее поддержит. А Эйегон еще не факт, что настоящий - это раз. Самостоятельно (даже с Золотой Ротой) положить конец войне не способен - это два. Драконов не имеющий и, как следствие, лордов усмирить не в состоянии - это три. Пыль.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:38Почему? Крастные жрецы готовят как раз такой вариант. Дени не так одинока в своих стремлениях как она думает.
Она была катализатором, она стала причиной. Без нее не было бы этой массовости, которая может привести к огромным восстаниям, бесспорно. Без нее бы были редкие локальные конфликты, душащиеся в зародыше правящей верхушкой. Так что речь именно о внешнем воздействии.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:38А мне Спартак, сериал. Вечером между прочим посмотрю новую серию. Правда Спартак проигал, но у него не было Дени и ее драконов.
Сериал хороший, тоже смотрю. Но вы сами все сказали - он в итоге проиграл и все вернулось на круги своя. Так же будет и в Эссосе, когда Дени с драконами уйдет возвращать себе ЖТ.
Колдун из Кварта.

Tolik_sos

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 15:44А если и решатся на самостоятельное восстание, то без внешней поддержки его исход немного предсказуем, учитывая состояние и мощь армии Волантиса.
Флот Волантиса уже отправился к Миерину. Армия задерживалась из-за ЗБ, но тоже вероятнее всего отправиться к Дени, а там глядишь и шансы рабов увеличаться.
Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 15:44но сомнительно что если Дени свалит в Вестерос,
Отправиться в Вестерос это признать поражение. А истиные Драконы не проигрывают. Азар Ахай бегущий от кучки рабов и наемников? Нет, каждая работа должна быть выполнена в порядке очередности. Вначале Дени создаст восьмое королевство, а только потом получит остальные семь.
Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 15:44Если убрать драконов, магию и прочие прибамбасы, то я не вижу пока чем история Дени в Миэрине отличается от какого-то очередного восстания рабов, которое поначалу было удачным, а в итоге через несколько закончилось как всегда возвращением к тому откуда начинали.
Если убрать то мало чем. А вот если не убирать...
Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 15:44Её место в Вестеросе - она(а как мне кажется и Мартин) чётко приняла это решение в своём последнем ПОВе Танца.
Ее место там где захочет Мартин, а не фанаты.
Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 15:44чётко приняла это решение в своём последнем ПОВе Танца.
Последняя ее мысль все таки была, в том что, чтобы пойти вперед нужно пойти назад, и полетела к дотракийцам. Но возможно назад это не дотракийцы а Матерь Гор.
Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 15:44Это сказка о белом бычке.
Что могут сделать Гарпий, перебить всех рабов и солдат? Только так они могут победить без внешнего фактора, а значит это невозможно или почти невозможно и пара показательных казней может привести их к этим мыслям.
Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 15:44А вообще под разрублением узла я подразумевал свалить в Вестерос и оставить всех местных решать свои проблемы самостоятельно.
Это не перерубить, это бросить не развязаным.

Tolik_sos

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 16:10Это сказка о белом бычке.
Да но и сказка о белом бычке это то что гарпия вообще способна победить. Они меньшинство. А воевать без шанса на победу на это пойдут еденицы.
   Гарпия, как я думаю держиться, в основном на внешних союзниках. Но что будет если эти союзники  проиграют?
Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 16:10система абсолютно новая
Отличия крупные и очень. Но собственость в основном осталась в руках бывших рабовладельцев, а это для некоторых станет причиной не особенно сопротивляться Дени.
    А вот вторая волна казней должна быть с конфискацией имущества, чтобы напомнить некоторым что потерять они могут и больше чем уже потеряли.
Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 16:10Тот город не в состоянии успешно измениться без внешнего вмешательства со стороны Дени - вдова Вогарро в этих делах понимает очень хорошо, и она в этом уверена.
На данный момент не способен, согласен но война не окончена. Чем дольше Дени живет тем горячее будут становиться рабы, проигрыш сил Альянса под Миерином очень усилит позиций Дени в этом плане, это послужит символом того что она способна победить и те кто сейчас сидят тихо, могут и начать эти востания.
Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 16:10Так что это не пламя, это небольшой огонёк, который скоро погаснет, если не вмешаться.
Если Миерин выстоит, то это будет хорошее топливо для этого огонька.

Tolik_sos

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 16:22А рабов, рабов-то куда?
В крестьяне, в ремесленики, в торговцы, в солдаты.
Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 16:22Однако стоит Дейенерис уйти с Востока, а ведь мы с Вами знаем, что рано или поздно это должно случится, как состоятельные рабовладельцы, собрав армии, быстро положат конец всем восстаниям.
Они уже собрали армий и отправили на войну против Дени, но если эта армия проиграет у Дени появиться хороший шанс положить конец как раз этим городам. Так почему бы этим не воспользоваться?
   Для того чтобы укрепиться на тех землях Дени нужно многое в том числе люди вроде того капитана которого я упоминал раньше, назвать этих людей лордами и приказать удерживать их лордства, чем и обезопасить себе тылы.
Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 16:22Там ее место - ее законный Трон, люди, которым надоела война и разбойники, разоряющие их земли.
Им надоела война, по - этому давайте начнем новую войну? Хорошая логика.
Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 16:22У нее есть драконы, способные усмирить любых недовольных лордов.
Там же есть и мейстера у которых есть знания как этих драконов убивать и которые как раз этого возможно и хотят.
Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 16:22Она способна остановить войну - и уже только за это простой люд ее поддержит.
Мы видели Вестерос, нельзя так просто победить в этом государстве все будут тянуть свой линий и так далее, в чем то он хуже Эссоса и война в нем будет тяжелее той которую она ведет. Армий професиональнее и многочисленей. А союзников у нее не много. Не стоит забывать что чтобы уничтожить ее отца обьединилось пять гранлордств. Шестое втянуто за Томмена. Седьмое немного обижено за Квентина. Если она приедет сейчас в Вестерос она станет очередным вороном стервятником в этой войне.
Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 16:22Так что речь именно о внешнем воздействии.
Да но это внешнее воздействие еще живо.
Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 16:22Сериал хороший, тоже смотрю. Но вы сами все сказали - он в итоге проиграл и все вернулось на круги своя. Так же будет и в Эссосе, когда Дени с драконами уйдет возвращать себе ЖТ.
Она пролела реки крови и теперь все бросить и уйти лить новые реки крови?

Теон Грейджой

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:25Флот Волантиса уже отправился к Миерину. Армия задерживалась из-за ЗБ, но тоже вероятнее всего отправиться к Дени, а там глядишь и шансы рабов увеличаться.
Вдова Вогарро объективно понимает ситуацию в Волантисе, она женщина неглупая и о том что творится в городе оповещена очень хорошо, даж управляет в какой-то степени. Её мнение однозначно - тамошние рабы не смогут сорвать оковы и победить хозяев сами, без помощи Дени. Даже если армия и флот будут в походе. Она уверена в этом.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:25Отправиться в Вестерос это признать поражение. А истиные Драконы не проигрывают. Азар Ахай бегущий от кучки рабов и наемников? Нет, каждая работа должна быть выполнена в порядке очередности. Вначале Дени создаст восьмое королевство, а только потом получит остальные семь.
Иногда нужно и мозг включать, а не тупо ломиться на пролом в стиле "Я от крови дракона! Огонь и кровь!" - мы уже прекрасно видели, к чему такое у тех же Таргов приводит на примере Молодого Дракона. Завоевал Дорн в 14 лет, не смог удержать, в 18 погиб там снова на войне. И боязнь просто уйти из Миэрина потому что думаешь что тем самым ты признаешь своё поражение - это очень похоже на Станниса, который не хотел следовать совету Давоса бросать осаду Штормового Предела и идти сразу к Королевской Гавани. Благодаря тому упрямству в том числе он и проиграл. А если Дени не будет повторять ошибок Дейерона и Станниса, поступит действительно мудро и уйдёт оттуда где действительно "не её война", то это ей будет только в плюс и поражением не окажется.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:25Если убрать то мало чем. А вот если не убирать...
Все эти черты и мульки - единственное отличие фэнтези и псевдоисторического романа, в остальном аналогия очень даже прослеживается.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:25Ее место там где захочет Мартин, а не фанаты.
Ну да. Кстати, весьма популярное мнение - в последнем ПОВе Дени где она поняла что её место в Вестеросе, а местных нужно оставить своей судьбе - это было скорее умозаключение Мартина, чем самой Дени.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:25Последняя ее мысль все таки была, в том что, чтобы пойти вперед нужно пойти назад, и полетела к дотракийцам. Но возможно назад это не дотракийцы а Матерь Гор.
Это уже детали. Ключевое направление решено - Вестерос. Уже без всяких остановиться и помочь каждому нищему по дороге. Дотракийцы как этап приняты, да, но только как промежуточное звено к Вестеросу.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:25Что могут сделать Гарпий, перебить всех рабов и солдат? Только так они могут победить без внешнего фактора, а значит это невозможно или почти невозможно и пара показательных казней может привести их к этим мыслям.
Необязательно всех перебивать. Продолжать постоянные убийства из-за угла. В результате сторонники Дени живут в постоянном страхе и опасении что их могут грохнуть, у колеблющихся жителей одним стимулом больше не переходить на сторону Дени, сама Дени смешной и мягкой выглядит в глазах суровых работорговцев взяв в заложники детей, но не убивая их. В итоге эти постоянные убийства нервируют её и выводят из себя, больше риск что она сделает неверный шаг. Да и в конце концов - нет человека, нет проблемы. Дени уже раз чудом избежала отравления саранчой, ещё пара покушений и Гарпия грохнула бы её.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:25Это не перерубить, это бросить не развязаным.
Смотря с чьей стороны смотреть. Всё-таки узлом его именовали автор и читатели. А для них такой вариант именно что перерубливанием является - огромной скучной сюжетной информации уходит, лишние линии мимо камеры, дальше только Вестерос.

Теон Грейджой

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:36Да но и сказка о белом бычке это то что гарпия вообще способна победить. Они меньшинство. А воевать без шанса на победу на это пойдут еденицы.
Шансы есть. И ход сопротивления для них не так уж и неудачен, я писал уже: Гарпия бузит давно, а никаких продвижений к её поимке не замечено. Мало того, мы не можем даже сказать с полной уверенностью, а не является ли главным ловяший Гарпию(Скахаз) и сама Гарпия одним и тем же лицом. + весьма вероятно что это вообще не один человек мутит, а заговор из членов нескольких семей. Если его раскроют, то что дальше? Всех казнить? Ну какбэ казнили уже после взятия города народ, нифига не помогло, даже наоборот, раскочегарило на сопротивление. И после новых казней будет та же реакция - дети и жёны казнённых снова начнут мстить и мочить из-за угла.
В конце концов, нет человека, нет проблемы. Дени уже раз чудом избежала отравления саранчой, ещё пара покушений и Гарпия грохнула бы её. И если убийство Дени удастся, то всё построенное ей развалится и сопротивление увенчается удачей.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:36Гарпия, как я думаю держиться, в основном на внешних союзниках. Но что будет если эти союзники  проиграют?
Во-первых, сомнительно, что в основном на внешних. Внутренние стимулы очень велики. Но не суть. Если внешние союзники проиграют, то сопротивление со временем медленно и постепенно угаснет, да. Но я очень сомневаюсь, что они проиграют.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:36Отличия крупные и очень. Но собственость в основном осталась в руках бывших рабовладельцев, а это для некоторых станет причиной не особенно сопротивляться Дени.
Не сопротивляться и поддерживать - вещи разные. Постоянные убийства сторонников Дени не увеличивают её поддержки, новых желающих перейти к ней в службу не очень наблюдается. + её непонятное поведение с заложниками детьми, которых она пощадила - рабовладельцы это не тот сорт людей, которые поощряют слабость. В конце концов это создаёт ситуацию что нейтралы и колеблющиеся Дени не поддерживают, особо не уважают, Гарпию не сдают в любом случае, даже если не принадлежат к заговору, а стоит ей немного дать слабину в чём-то - они готовы ударить сразу же.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:36А вот вторая волна казней должна быть с конфискацией имущества, чтобы напомнить некоторым что потерять они могут и больше чем уже потеряли.
Опять же - это только ожесточит народ ещё больше и добавит Дени врагов. Недовольство - репрессии - ещё большее недовольство - новые репрессии... Это замкнутый круг.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:36На данный момент не способен, согласен но война не окончена. Чем дольше Дени живет тем горячее будут становиться рабы, проигрыш сил Альянса под Миерином очень усилит позиций Дени в этом плане, это послужит символом того что она способна победить и те кто сейчас сидят тихо, могут и начать эти востания.
Если Дени свалит в Вестерос, точнее, когда Дени свалит в Вестерос, все сердца охладеют не в миг, но почти сразу же. Агитация рглорианцев сойдёт на нет, идеи забудутся и всё вернётся к положению до начала восстаний.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:36Если Миерин выстоит, то это будет хорошее топливо для этого огонька.
Без Дени и её армии не выстоит точно - его и изнутри и снаружи будут точить и закончится всё это скорее всего как с Астапором. А они там вероятно ненадолго останутся и скоро его покинут.

Tolik_sos

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 16:53не смогут сорвать оковы и победить хозяев сами, без помощи Дени. Даже если армия и флот будут в походе. Она уверена в этом.
А умный Иллирио и не менее умный Варис убеждены в том что Дени пойдет на Запад. Дени тем что она жива влияет на все рабовладельческие города, по этому ее и хотят убить. Каждая победа Дени будет усилять позиций ее союзников в этих городах и увеличивать шансы востаний.
Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 16:53Иногда нужно и мозг включать, а не тупо ломиться на пролом в стиле
А иногда нужно и отключать мозг и идти воевать за свой принципы.
Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 16:53А если Дени не будет повторять ошибок Дейерона и Станниса, поступит действительно мудро и уйдёт оттуда где действительно "не её война", то это ей будет только в плюс и поражением не окажется.
Даерон глуп, а вот Станис опытный солдат и знает что это отразаться на его авторитете, да это было ошибкой. Но Тавин тоже не спешил бросать войну с Роббом из-за этой логики, может они оба были правы.
Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 16:53А если Дени не будет повторять ошибок Дейерона и Станниса, поступит действительно мудро и уйдёт оттуда где действительно "не её война", то это ей будет только в плюс и поражением не окажется.
Вести десятки тысяч людей в Вестерос в котором намечаеться голод? Без тылов и систем снабжения? Через море которое может погубить всех этих людей?
Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 16:53Все эти черты и мульки - единственное отличие фэнтези и псевдоисторического романа, в остальном аналогия очень даже прослеживается.
Прослеживаеться согласен, но и изменить аналогию Мартин способен.
Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 16:53Это уже детали. Ключевое направление решено - Вестерос.
Да. Но кто сказал что дорога в Вестерос будет не через Матерь Гор и все ВГ.
Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 16:53Продолжать постоянные убийства из-за угла. В результате сторонники Дени живут в постоянном страхе и опасении что их могут грохнуть, у колеблющихся жителей одним стимулом больше не переходить на сторону Дени, сама Дени смешной и мягкой выглядит в глазах суровых работорговцев взяв в заложники детей, но не убивая их.
Да но Дени способна потерять сотню там где они не могут потерять и десятка. А это обозначает что в этой войне Дени обречена на победу.
Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 16:53Да и в конце концов - нет человека, нет проблемы.
Вы думаете что это решило бы проблему. Я так не думаю. Смерть Дени бы устроило бы бойну в которой погибла бы и Гарпия и все бывшие работорговцы.
Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 16:53огромной скучной сюжетной информации уходит
Тут ключевое слово огромной. И бросить всю эту линию как ненужную для Мартина было бы глупо он должен ее завершить.

Tolik_sos

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 17:09Шансы есть.
Шансы на что? Умрет Дени не умрут рабы, и они будут мстить и гораздо круче чем Дени.
Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 17:09Но я очень сомневаюсь, что они проиграют.
Хм, взятие Миерина армией Альянса? Да это поставило бы точку и Дени полетела бы в Вестерос одна. Может и так почему бы и нет.
Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 17:09В конце концов это создаёт ситуацию что нейтралы и колеблющиеся Дени не поддерживают, особо не уважают, Гарпию не сдают в любом случае, даже если не принадлежат к заговору, а стоит ей немного дать слабину в чём-то - они готовы ударить сразу же.
Дени была слаба в этом вопросе, ей нехватила решимости сделать то что надо сделать, но вполне возможно она изменилась летая на драконе.
Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 17:09Опять же - это только ожесточит народ ещё больше и добавит Дени врагов. Недовольство - репрессии - ещё большее недовольство - новые репрессии... Это замкнутый круг.
Это был бы замкнутый круг если бы не одно, но. А именно большинство поддерживают Дени.
Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 17:09Агитация рглорианцев сойдёт на нет, идеи забудутся и всё вернётся к положению до начала восстаний.
И зачем Мартину начинать то что он не собираеться заканчивать?
Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 17:09Без Дени и её армии не выстоит точно - его и изнутри и снаружи будут точить и закончится всё это скорее всего как с Астапором. А они там вероятно ненадолго останутся и скоро его покинут.
Так Дени пока там и ее армия тоже.

Мефистошик

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:53В крестьяне, в ремесленики, в торговцы, в солдаты.
Как уже было сказано, многие из рабов к вольной жизни не приспособленны. Свобода ради свободы ничего хорошего им не принесет. Но черт с ними. Пристроятся где-нибудь.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:53Они уже собрали армий и отправили на войну против Дени, но если эта армия проиграет у Дени появиться хороший шанс положить конец как раз этим городам. Так почему бы этим не воспользоваться?
Во-первых, соберут еще. Денег много, наемных отрядов тоже немало - найдутся желающие подзаработать.
Во-вторых, что после? Ну, допустим, Дени разбила войско Альянса, рглорианцы подняли восстание по всему континету - рабы свободны. И? Кто будет строить новое общество? Верхушка? Ага, щаз, разбежались. Бывшие рабы? Будет еще десяток астапоров. Устаю повторять, нужно что-то новое, угодное всем - и бывшим рабам, и их бывшим хозяевам. Не вижу этого нового.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:53Для того чтобы укрепиться на тех землях Дени нужно многое в том числе люди вроде того капитана которого я упоминал раньше, назвать этих людей лордами и приказать удерживать их лордства, чем и обезопасить себе тылы.
Хорошо, есть правильное решение - нужны верные, умные люди, готовые взвалить на себя тяжкую ношу и знающие, к чему нужно прийти. Вопрос: где их взять и как проверить, можно ли им доверять?
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:53Им надоела война, по - этому давайте начнем новую войну? Хорошая логика.
Не надо вырывать фразы из контекста. Я далее уиверждаю, что Дени, наоборот, способна положить войне конец.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:53Там же есть и мейстера у которых есть знания как этих драконов убивать и которые как раз этого возможно и хотят.
Пусть сначала к ним подберутся, чтобы не получилось, как с Квентином. Знать и сделать - очень разные вещи.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:53Мы видели Вестерос, нельзя так просто победить в этом государстве все будут тянуть свой линий и так далее, в чем то он хуже Эссоса и война в нем будет тяжелее той которую она ведет. Армий професиональнее и многочисленей. А союзников у нее не много. Не стоит забывать что чтобы уничтожить ее отца обьединилось пять гранлордств. Шестое втянуто за Томмена. Седьмое немного обижено за Квентина. Если она приедет сейчас в Вестерос она станет очередным вороном стервятником в этой войне.
Ваше мнение. Мое противоположное. И аргументов ему несколько: драконы - это раз, законность - это два, безупречные - это три, Тирион, знающий реалии и желающий Дени помогать - это четыре. ИМХО, достаточно для завершения войны. Управление - разговор другой. Сейчас не о нем.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:53Да но это внешнее воздействие еще живо.
А с этим я и не спорю.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:53Она пролела реки крови и теперь все бросить и уйти лить новые реки крови?
Уйти. Новых рек крови можно избежать. Можно было бы избежать и старых, но что сделано, то сделано. Однако оставаться в Миерине есть смысл только в том случае, если она окончательно и бесповоротно забьет на ЖТ - тогда да, огнем и мечом выжигая рабство, заделаться Верховным Властелином Эссоса. Тогда шансы есть. И хорошие.
Колдун из Кварта.

Tolik_sos

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 17:39Во-первых, соберут еще.
Да новых принцев в лохмотьях, Дени как раз не помешают новые солдаты.
Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 17:39Устаю повторять, нужно что-то новое, угодное всем - и бывшим рабам, и их бывшим хозяевам. Не вижу этого нового.
Ну предположим это будут новые лорды из тех же наемников.
Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 17:39Вопрос: где их взять и как проверить, можно ли им доверять?
Один уже есть - принц в лахмотьях. А как проверить? Просто пусть они сами доказывают, приз типа Миерина настолько жирный что за него будут рвать и метать, а Дени вполне способна этим призом поделиться.
Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 17:39Не надо вырывать фразы из контекста. Я далее уиверждаю, что Дени, наоборот, способна положить войне конец.
А я до сих пор не вижу ее союзников.
Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 17:39Пусть сначала к ним подберутся, чтобы не получилось, как с Квентином. Знать и сделать - очень разные вещи.
Если верить некоторым намекам уже сделали, теперь нужно повторить. Как говориться в ПЛИО драконы были рождены для войны и на войне они погибли - так что возможно.

Теон Грейджой

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:23А умный Иллирио и не менее умный Варис убеждены в том что Дени пойдет на Запад.
На убеждения Вариса дайте ссылку, я что-то не помню такого. Что до Иллирио - весьма вероятно толстяк далеко не всегда говорит правду. И весьма вероятно, что и командирам Золотой Роты он банально врал, водя их за нос. Но возможно и то что он просто подстраивается ко всем происходящим событиям(от смерти Дрого до восстания в Миэрине) и пытается встроить их в свой план. Получается на бумаге пока в принципе неплохо, на деле посмотрим. Точно так же и тут: пойдёт Дени на Запад - Иллирио придумает, как это использовать в своих целях, не пойдёт - то же самое.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:23Дени тем что она жива влияет на все рабовладельческие города, по этому ее и хотят убить. Каждая победа Дени будет усилять позиций ее союзников в этих городах и увеличивать шансы востаний.
А если она пусть даже и живая свалит в Вестерос, то угрозы восстаний в других городах растают в воздухе просто.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:23А иногда нужно и отключать мозг и идти воевать за свой принципы.
Ну да, а в итоге проиграть войну и умереть как Молодой Дракон Дейерон - отличная плата за принципы.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:23Даерон глуп
Вы так думаете? Ну, по этой же логике и Дени дурой можно назвать - молодая, неопытная, возраст тот же, кровь та же, со всеми присущими Таргам особенностями, на полководческом поприще одержала победы за счёт численного и качественного войскового превосходства, в управлении показала себя как чистый ноль.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:23Станис опытный солдат и знает что это отразаться на его авторитете, да это было ошибкой.
Это скорее обычным упрямством было. Давос верно говорил - если пойти на КГ и взять её(а если б пошли сразу и пришли туда на несколько дней раньше, то взяли бы), то ШП отойдёт к нему с куда большей вероятностью сам. А боязнь того что ему припишут поражение привела Станниса к реальному сокрушительному поражению.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:23Тавин тоже не спешил бросать войну с Роббом из-за этой логики, может они оба были правы.
У него другой случай был, его победа предопределилась переговорами Мизинца и помощью Тиреллов. А так он своим сидением и тоже чуть не довёл себя до цугундера.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:23Вести десятки тысяч людей в Вестерос в котором намечаеться голод? Без тылов и систем снабжения? Через море которое может погубить всех этих людей?
Проблемы будут в любом из вариантов который стоит перед Дени и их так и так надо будет решать. В Ветрах помимо дениного решения может вступить в силу и ещё форс-мажор определённый. Например, фактор Иных. Двинутся они на Стену - и пиши пропало. Кто-то из пришедших к Дени - например, Мокорро или Марвин-маг - могут сказать Дени, что видели будущее что пойдёт нашествие Иных, так что если она задержится в Эсоссе ещё дольше, то опоздает совсем. Это может стать катализатором всех "за" и "против" и Дени рванёт в Вестерос.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:23Прослеживаеться согласен, но и изменить аналогию Мартин способен.
Способен. Но опять же - до Ветров это только разговоры.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:23Но кто сказал что дорога в Вестерос будет не через Матерь Гор и все ВГ.
Пойти на восток чтобы попасть на запад Дени уже вроде выполнила(это видимо в Кварт чтобы оттуда в Миэрин), пойти на север чтобы оттуда на юг - это видимо Стена чтобы оттуда на ЖТ угодить, а других крюков я как-то в пророчествах не припомню. + фактов ограниченного времени, о котором уже писал выше.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:23но Дени способна потерять сотню там где они не могут потерять и десятка. А это обозначает что в этой войне Дени обречена на победу.
Во-первых, достаточно потерять одного человека - саму Дени. И тогда все прочие десятки и сотни уже не будут иметь такого значения. Во-вторых, с каждой потерянной сотней сторонники Дени теряют уверенность и боевой дух. А насчёт десятков её противников - по какому принципу их карать если она не может вычислить заговорщиков? Если всех подряд, то неминуемо пострадают невиновные и тогда за счёт их родственников число её противников ещё более вырастет. Да и за реально виновных впишутся их дети, жёны и т.п. Накал сопротивления ещё больше разгорится только.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:23Смерть Дени бы устроило бы бойну в которой погибла бы и Гарпия и все бывшие работорговцы.
Эта смерть в любом случае свела бы на нет изменения Дени, старая система вернулась бы, и неважно, со старыми лицами в лице прежних работорговцев, или с новыми(если всех старых в рубке истребят) - неважно кто ими станет, вчерашние рабы или те же юнкайцы. Система до пришествия Дени восстановится.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:23Тут ключевое слово огромной. И бросить всю эту линию как ненужную для Мартина было бы глупо он должен ее завершить.
Мартин нередко не описывал напрямую часть сюжета и большие географические пласты(Дорна не было до 4ой книги вообще, Долины во 2ой, Севера в 3ей, ЖО в 1ой и в 3ей, Запад и большую часть земель Тиреллов вообще напрямую нам ни разу не показали), так что если он захочет выключить активное повествование Эссоса и полностью перенести взгляды в Вестерос - имхо у него должно получиться.

Теон Грейджой

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:31Шансы на что? Умрет Дени не умрут рабы, и они будут мстить и гораздо круче чем Дени.
Без лидера, без символа это будет неорганизованый распылённый протест, который будет подавлен либо своими силами, либо внешними. И причём однозначно подавлен - во мнение вдовы Вогарро сомневаться не приходится.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:31Хм, взятие Миерина армией Альянса? Да это поставило бы точку и Дени полетела бы в Вестерос одна. Может и так почему бы и нет.
Ну да. Либо потери Безупречных в Огненной битве, уменьшение их числа до более-менее перевозимоподобного числа, уход Дени с ними, а потом уже захват Миэрина работорговцами изнутри или снаружи.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:31Это был бы замкнутый круг если бы не одно, но. А именно большинство поддерживают Дени.
Нет, не поддерживает. Я уже писал об этом: Не сопротивляться и поддерживать - вещи разные. Постоянные убийства сторонников Дени не увеличивают её поддержки, новых желающих перейти к ней в службу не очень наблюдается. + её непонятное поведение с заложниками детьми, которых она пощадила - рабовладельцы это не тот сорт людей, которые поощряют слабость. В конце концов это создаёт ситуацию что нейтралы и колеблющиеся Дени не поддерживают, особо не уважают, Гарпию не сдают в любом случае, даже если не принадлежат к заговору, а стоит ей немного дать слабину в чём-то - они готовы ударить сразу же.
К тому же круг легко можно завершить смертью одного единственного человека - Дени. И преимущество её соперников в том, что они её прекрасно знают, а она их - нет.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:31И зачем Мартину начинать то что он не собираеться заканчивать?
Это уже к нему вопрос) Думаю, после выхода последней книги он на подобные будет отвечать пачками) А вообще, он не раз жаловался что миэринский узел его задолбал и он пожалел, что когда его завязал. Есть мнение, это ко всему Эссосу можно применить.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:31Так Дени пока там и ее армия тоже.
Уже писал про ещё один фактор: Кто-то из пришедших к Дени - например, Мокорро или Марвин-маг - могут сказать Дени, что видели будущее что пойдёт нашествие Иных, так что если она задержится в Эсоссе ещё дольше, то опоздает совсем. Это может стать катализатором всех "за" и "против" и Дени рванёт в Вестерос.

Мефистошик

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 18:02Да новых принцев в лохмотьях, Дени как раз не помешают новые солдаты.
Но Дени уже не будет в Эссосе. Я говорю о такой ситуации, когда она улетит/уплывет в Вестерос. К кому тогда перебегать наемникам? К рабам?
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 18:02Ну предположим это будут новые лорды из тех же наемников.
И что могут наемники сделать с точки зрения постройки нового порядка? Что им помешает после ухода Дени вернуться к рабовладельческому строю? Особенно, если некоторые господа за это посулят им хороший навар.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 18:02Один уже есть - принц в лахмотьях. А как проверить? Просто пусть они сами доказывают, приз типа Миерина настолько жирный что за него будут рвать и метать, а Дени вполне способна этим призом поделиться.
Один раз предал - что мешает предать второй? Вобщем, смотрите предыдущий пункт.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 18:02А я до сих пор не вижу ее союзников.
Драконы и право - ее союзники. Плюс армия на всякий случай. Большего для завершения войны не нужно. Одни отступят из-за признания ее претензий на ЖТ законными, другие из-за страха перед драконами. А вот для предотвращения будущих восстаний надо заклячать союзы, династические браки, раздавать плюшки в виде имений и земель поддержавшим ее лордам. Кстати, последние появятся, будьте уверены, как раз в надежде получить что-нибудь в знак благодарности за помощь. Но все эти договора будут после - сейчас речь не о них.
Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 18:02Если верить некоторым намекам уже сделали, теперь нужно повторить. Как говориться в ПЛИО драконы были рождены для войны и на войне они погибли - так что возможно.
Возможно, но очень сложно. И уж точно не сразу.
Колдун из Кварта.

гогоплиз

Исторический материализм учит нас, что всему свое время. Рабовладельческий строй закономерный этап развития общества и пока перемены не назреют в обществе в целом ничего кардинально изменить нельзя, должны измениться производственные силы и тогда изменится сознание людей, что приведет к отмиранию старой формации и ее логичному переходу в новую, не обязательно совершенную, но иную...

Зная достоверность Мартина, приятно думать, что он не станет грешить против объективного процесса развития общества и не станет городить рая на земле, а проступит проще, мириен сгорит нахер в последующей битве и вопрос отпадет сам собой)