Что делать. Рабовладельческое гос-во и революция. Как нам обустроить Миерин.

[Вэль]

Если Дени (т.е.Мартин) не доведет ситуацию с Миэрином до какого-то логического конца, то вся Сага превратится в фарс и моему разочарованию просто не будет предела... Раз уж завязал, как вы говорите, узел, так пусть и развязывает красиво!

[Мефистошик]

Вопрос:    Что делать с работорговцами и рабовладельцами?
Лично я проголосовал бы за вариант ответа: ничего, оставить, как есть и валить в Вестерос. Она и так уже наворотила делов, сама себя заведя в патовую ситуацию.

Дени использовала Миэрин в качестве тренировочного полигона и походу тренинг окончен.

Угу. Правда, как Вы сами далее говорите, в связи с культурными различиями реформы были обречены на провал. Так что она тренировала? Способность управлять? Не вышло. Освобождение рабов? Так в Вестеросе рабства нет. Военные действия? Тогда почему она упрямо избегает военных действий с осаждающими. Вобщем, непонятно, какие именно навыки она прокачала на этом полигоне. Разве что набила кучу шишек раскиданными граблями. Ну, будем надеятся, хоть из этого сделает выводы.

Реформы провалились из-за явных культурных различий и менталитета местных.

Да, но вот ведь какая штука. Культурные различия с Вестеросом (насколько я понял, Вы их имеете в виду). А откуда Дени знает про культуру Вестероса? Из рассказов братца? Ну-ну. Я веду к тому, что сама Дени с младых ногтей варится именно в эссосском котле, следовательно должна бы понимать местные реалии лучше вестеросских. С местным менталитетом аналогично. И если уж она, проведя всю сознательную жизнь "на Востоке", увидев культуру степняков, Кварта, Залива Работорговцев, не смогла провести правильные реформы, то что она сможет сделать в Семи Королевствах, о которых знает лишь по наслышке от: а). сдвинутого на возмездии и ЖТ братца; б). бывшего доносчика, а ныне влюбленного в нее Медведя; в). храброго, отважного, но не шибко умного рыцаря гвардии? Ответ напрашивается неутешительный. Так что еще не ясно, кто кому больше нужен: Дени Тириону или он ей, как умный и знающий реалии Вестероса человек.

Ловить там больше нечего.

Точно. Но там по-большому счету и изначально ловить было нечего. ...Знаете, вот если посмотреть на все ее эссосские приключения с высоты прочитанных книг, создается впечатление, что она просто ждет, пока вырастут драконы, коротая время всякой, извините, ерундой.

[Tolik_sos]

Отменой рабства Дени неслабо расколбасила систему хозяйственно-товарных отношений в Эссосе, это и по самому Миэрину видно, и по Волантису например.

Да расколбасила, но факел свободы уже горит и загасить его не возможно, с Дени без Дени, рабовладельчиским городам пришел конец, и после первого же истиного бунта рабов, сами рабовладельцы приползут к Дени чтобы спастись от своей собствености.

Она сама отказалась от штампа "рабство - абсолютное зло" ещё в конце Бури Мечей, разрешив продавать в рабство людей по собственному желанию, осталось лишь дальше попроявлять благоразумие.

Да но не за это ли наказывает ее Мартин? Может он показывает что с этими людьми нельзя договариваться и идти на компромис со своей совестью, она искала мира а получила войну и есть шанс что она выиграет эту войну. А когда выиграет станет более твердой в убеждениях.
    Кроме того ей нужно вернуть долг Баристана Селми, тому наемнику который вначале помогал Квентину а потом пообещал помощь Селми.

[Tolik_sos]

Система одним человеком, пусть даже таким могущественным как Дени, не ломается. Нужны годы, десятилетия работы.

Насчет одного человека полностью согласен, Дени очень не хватает ее личного Малого Совета.
      Насчет годы, десятилетия работы - не согласен полностью, если кто - то будет ломать систему годы, то он сам станет частью этой системы а потом и не захочет ее ломать. Тут нужна одна ночь или один день, а потом на руинах строить новое.

[Мефистошик]

а потом на руинах строить новое.

Вот! Золотые слова. Именно это является ключевым моментом успеха подобных р-р-революций. Но что нового сделала Дени? НИ-ЧЕ-ГО. Астапор тому свидетельством. Поломать - поломала, а предложить что-либо взамен не вышло. Да потому что нечего. Система рабовладельчества существовала в Заливе веками. Все привыкли к этой системе. И чтобы переворот системы произошел, нужна мегаальтернатива. Какая? Спросите что-нибудь полегче...

[Теон Грейджой]

Да расколбасила, но факел свободы уже горит и загасить его не возможно, с Дени без Дени, рабовладельчиским городам пришел конец, и после первого же истиного бунта рабов, сами рабовладельцы приползут к Дени чтобы спастись от своей собствености.

На примере реальной истории восточных цивилизаций нашего мира - это лишь начало цикла, но не кардинальные изменения. В каком-то отдельном случае рабы могут успешно восстать, поиметь рабовладельцев, но дальше либо всё вернут к прежнему положению внешние силы(Волантис, Кварт - да кто угодно), либо(что более вероятно на мой взгляд) из числа победивших рабов появятся новые рабовладельцы, который откажутся от мнимых идеалов свободы и сами вернут прежнюю систему. То есть лица новые, а суть старая. Пример - Астапор.

Да но не за это ли наказывает ее Мартин? Может он показывает что с этими людьми нельзя договариваться и идти на компромис со своей совестью, она искала мира а получила войну и есть шанс что она выиграет эту войну. А когда выиграет станет более твердой в убеждениях.

По-моему мнение Мартина к героям и их действиях редко можно точно констатировать. Его отношению к тому что Дени частично вернула рабство так точно выделить из текста нельзя. А вот отношение к Миэринскому узлу в целом - имхо можно вполне, из разговора Дени и Мормонта в её галлюцинациях. Там общая мысль: если узел развязывать и решать все проблемы, то на это уйдёт много лет, да и не факт что всё получится. А для Дени это будет большая трата времени, в тот момент когда её место в Вестросе и её там конкретно ждут. Так что узел легче разрубить, чем развязать. Но это моё имхо впечатление, не настаиваю на нём.

Кроме того ей нужно вернуть долг Баристана Селми, тому наемнику который вначале помогал Квентину а потом пообещал помощь Селми.

Не факт что вообще будет кому возвращать. По одной из версий наёмники попробовали освободить заложников-сторонников Дени, были схвачены юнкайцами и в последней сцене главы Барристана именно они запущены через стены города из требушетов. До выхода Ветров ясности в этом моменте так и так не будет.

[Tolik_sos]

НИ-ЧЕ-ГО.

Отменила рабство.

Астапор тому свидетельством.

Астапор - как раз ошибка, не нужно было уходит от туда. А начинать строить свое государство уже там.

Система рабовладельчества существовала в Заливе веками. Все привыкли к этой системе.

Привыкли. К плохому быстро привыкаеш. Но иногда нужно и бросать, для здоровья полезнее.

[Amaranth]

Астапор - как раз ошибка, не нужно было уходит от туда. А начинать строить свое государство уже

Астапорт беднее Миерина и защита там слабее, если бы она там осталась, то к ней все равно пришла  объединенная армия работорговцев, только уже с самим Миерином, но вот осада длилась бы меньше и её, в конце концов, убили или сделали рабыней. Да, поворот интересный, но бессмысленный для саги.

[Мефистошик]

Отменила рабство.

Да, поломала. Но не построила. Я говорю о том, что вместо рабства надо предложить что-то взамен.

Астапор - как раз ошибка, не нужно было уходит от туда.

Первая, но далеко не последняя. Слишком много ошибок для того, кто понимает, что делает.

А начинать строить свое государство уже там

Во-первых, нет уверенности в ее способности его построить.
Во-вторых, какое государство? Демократичекое? Теократическое? И сможет ли альтернативный государственный строй прижиться в таких условиях, с такими соседями?
И в-третьих, ей вообще нечего делать в Эссосе. Это не ее война.

Привыкли. К плохому быстро привыкаеш. Но иногда нужно и бросать, для здоровья полезнее.

Ага, вот так все взяли и бросили. Это не плохая привычка, от которой можно отказаться, это устоявшийся строй, который надо ломать извне, что опять же приводит нас к последствиям и необходимости альтернативы. Впрочем, можно, конечно, ломать и изнутри, но ведь мы сейчас говорим не о восстании рабов, а об их внешнем принудительном освобождении. Во-первых, не все они этого желают, многим нравится их положение рабов. Во-вторых, многие из них просто не способны к самостоятельному существованию, не имея никаких навыков для самообеспечивания - тупо идут за своей Матерью в надежде на то, что та явит им какое-то откровение. Ну-ну. Вспоминается фильм "Форест Гамп", когда ГГ совершал свою мегапробежку по всей стране - тогда за ним увязалась куча людей, мотивируя свое решение словами, мол, вот этот парень точно знает, что делает. В итоге, когда Форест вдруг остановился и сказал, что он устал и пошел домой, следовавшая за ним толпа осталась в полном офонарении и ступоре. Ни на что не похоже?

[Tolik_sos]

Волантис, Кварт - да кто угодно

Это что не рабовладельческие города? Так они сами могут развалиться от этих самых востаний.

То есть лица новые, а суть старая.

Да но Мартин ведь не копирует историю, он ее модернизирует. И главное изменение Дени. Если начнуться востания в самих этих городах, рабовладельцы сами попросят Дени о помощи. Лучше она чем бешеные рабы.

Так что узел легче разрубить, чем развязать.

Да, именно так был разрублен Гордиев узел. И это нужно сделать Дени - стать сильнее и жестче, уничтожать врагов(как драконы уничтожают), а не договариваться с ними. Гарпия - обречена на поражение(без внешних сил), вся эта тактика убийств хороша только когда есть опора в народе, но ее нет, народ называет Дени матерью. И рано или поздно Гарпия попадеться и тогда у Дени появиться шанс покончить с ними так что ни кому не захочеться идти по ее стопам.

До выхода Ветров ясности в этом моменте так и так не будет.

Но возможно и будет такой вариант. Этот капитан наемников довольно интересен, он может знать Иллирион и Вариса по их старым делам, и быть источником новой Инфы об этих игроках.

[Теон Грейджой]

Отменила рабство.

Её указом разрешена продажа людей в рабство по их собственному желанию, так что о полной отмене говорить нельзя. К тому же, вспоминая как Барристан застукал Хиздара с рабыней для плотских утех, есть мнение что подпольно и в Миэрине у членов высших семей с рабами всё в порядке было.

Привыкли. К плохому быстро привыкаеш. Но иногда нужно и бросать, для здоровья полезнее.

Хех, ну если уж продолжать проводить аналогии со здоровьем - с самой жёсткой наркоты нельзя просто так слезть враз перестав употреблять вообще и без знаменителей - можно банально сдохнуть от шока ввиду недостатка организмов вредных веществ, к которым он жёстко привык. А если без аналогий - в мире ПЛиО система рабовладельческих отношений глубоко зарыта в систему товарных отношений Эссоса, поэтому после деятельности Дени в 3 городах там всё начинает колбасить, а она ищет выход из ситуации. Пока получается не очень.

[Tolik_sos]

Да, поломала. Но не построила. Я говорю о том, что вместо рабства надо предложить что-то взамен.

Следующая ступень эволюций государства - монархия, вот ее Дени и предлагает.

Слишком много ошибок для того, кто понимает, что делает.

А она не понимает. Но у нее есть дракончик, который может ей обьяснить что нужно делать с врагами.

Во-первых, нет уверенности в ее способности его построить.

Согласен.

Во-вторых, какое государство?

Монархия.

И сможет ли альтернативный государственный строй прижиться в таких условиях, с такими соседями?

Ну главы Дени как раз и закончились ее контактом с этими соседями, так что посмотрим это уже в первых главах Ветров.

И в-третьих, ей вообще нечего делать в Эссосе. Это не ее война.

А что ей делать в Вестеросе, там будут теже проблемы и не будет народа(рабов) который ее поддерживает? Армий там посильнее. Союзников у нее там - да даже Дорн может от нее отвернуться после Квентина. Эйегон законый монарх.
   Так что делать ей там пока нечего, если она не хочет стать карликом насилующим Вестерос.

но ведь мы сейчас говорим не о восстании рабов

Почему? Крастные жрецы готовят как раз такой вариант. Дени не так одинока в своих стремлениях как она думает. Ей набросали негатива, Астапор и Гарпий. Но с каждым днем она становиться все сильнее и сильнее, иначе бы города не создали бы свой альянс не бросили бы свой состояния наемникам. Нет она для них угроза, даже не выходя и Миерина.

Вспоминается фильм "Форест Гамп",

А мне Спартак, сериал. Вечером между прочим посмотрю новую серию. Правда Спартак проигал, но у него не было Дени и ее драконов.

[redno]

Насчет годы, десятилетия работы - не согласен полностью, если кто - то будет ломать систему годы, то он сам станет частью этой системы а потом и не захочет ее ломать. Тут нужна одна ночь или один день, а потом на руинах строить новое.

Аналогия СССР и его развал и возникновение стран СНГ и в их сегодняшнее состояние. Систему так просто за час день не сломаешь. Она в мозгах у людей, надо чтобы люди начали думаь по новому, появилось поколение людей мыслящих по новому.

[Теон Грейджой]

Это что не рабовладельческие города? Так они сами могут развалиться от этих самых востаний.

О ситуации в Волантисе весьма конкретно сказала Вдова Вогарро в разговоре с Тирионом и Мормонтом - да, тамошние рабы взбудоражены известиями и восстаниях в Заливе Работорговцев, да, они ждут Дени, да, жрецы Рглора всячески подогревают эти настроения, НО сами они на активные действия вроде восстания способны очень наврятли, поэтому и ждут Дени с её армией как манны небесной. А если и решатся на самостоятельное восстание, то без внешней поддержки его исход немного предсказуем, учитывая состояние и мощь армии Волантиса. Прововеди рглорианцев конечно как заноза в заднице в этом случае будут оставаться, но сомнительно что если Дени свалит в Вестерос, то они продолжат лить воду на мельницу борьбы с рабством, весьма сомнительно.

Да но Мартин ведь не копирует историю, он ее модернизирует.

Весьма сомнительное утверждение. Если убрать драконов, магию и прочие прибамбасы, то я не вижу пока чем история Дени в Миэрине отличается от какого-то очередного восстания рабов, которое поначалу было удачным, а в итоге через несколько закончилось как всегда возвращением к тому откуда начинали.

И главное изменение Дени. Если начнуться востания в самих этих городах, рабовладельцы сами попросят Дени о помощи. Лучше она чем бешеные рабы.

Это всё эссосские проблемы. Дени и так чётко завязла там в конце Бури Мечей, завязла на целую нудную книгу, где в решении проблем если и продвинулась, то очень слабо. Её место в Вестеросе - она(а как мне кажется и Мартин) чётко приняла это решение в своём последнем ПОВе Танца. А проблемы местных пусть они сами решают, ей ещё в другие города лезть чтобы конфликты разрешить не с руки совсем.

Да, именно так был разрублен Гордиев узел. И это нужно сделать Дени - стать сильнее и жестче, уничтожать врагов(как драконы уничтожают), а не договариваться с ними. Гарпия - обречена на поражение(без внешних сил), вся эта тактика убийств хороша только когда есть опора в народе, но ее нет, народ называет Дени матерью. И рано или поздно Гарпия попадеться и тогда у Дени появиться шанс покончить с ними так что ни кому не захочеться идти по ее стопам.

Это дело долгое и не факт что оно увенчается успехом. Гарпия бузит давно, а никаких продвижений к её поимке не замечено. Мало того, мы не можем даже сказать с полной уверенностью, а не является ли главным ловяший Гарпию(Скахаз) и сама Гарпия одним и тем же лицом. + весьма вероятно что это вообще не один человек мутит, а заговор из членов нескольких семей. Если его раскроют, то что дальше? Всех казнить? Ну какбэ казнили уже после взятия города народ, нифига не помогло, даже наоборот, раскочегарило на сопротивление. И после новых казней будет та же реакция - дети и жёны казнённых снова начнут мстить и мочить из-за угла. Это сказка о белом бычке. К тому же, не стоит забывать что Дени чуть было не отравили, Бельвас чудом помешал, но очередная такая попытка может и удачно завершиться.
А вообще под разрублением узла я подразумевал свалить в Вестерос и оставить всех местных решать свои проблемы самостоятельно.

Этот капитан наемников довольно интересен, он может знать Иллирион и Вариса по их старым делам, и быть источником новой Инфы об этих игроках.

Может. Но до Ветров всё это лишь предположения.

[Tolik_sos]

Её указом разрешена продажа людей в рабство по их собственному желанию, так что о полной отмене говорить нельзя.

Да. Она была слаба. Но она жива, а значит может чему - то и научиться на своих ошибках.

К тому же, вспоминая как Барристан застукал Хиздара с рабыней для плотских утех, есть мнение что подпольно и в Миэрине у членов высших семей с рабами всё в порядке было.

Великолепная причина, для парочки показательных казней. То что как раз и нужно Дени.

к которым он жёстко привык.

Ну Дени не строит демократию, монархия имеет многие элементы рабовладельческого строя, так что можно сказать она переводит Эссос на более легкий наркотик.

А если без аналогий - в мире ПЛиО система рабовладельческих отношений глубоко зарыта в систему товарных отношений Эссоса, поэтому после деятельности Дени в 3 городах там всё начинает колбасить, а она ищет выход из ситуации

Согласен. Всех колбасит. Но какое Дени до этого дело. Пусть отменяют рабство и строят новые связи, а не захотят так пусть умрут.

Пока получается не очень.

Со стороны Миерина безпорно не очень. Но мы видели и другой город, в котором уже живут ее идей, в котором у нее уже есть союзники о которых она не знает. Пламя уже разгораеться.