Что делать. Рабовладельческое гос-во и революция. Как нам обустроить Миерин.

[Теон Грейджой]

Великолепная причина, для парочки показательных казней. То что как раз и нужно Дени.

Какой с этих казней толк? Они проблему не решат, а только ещё больше усугубят. Казнили уже после взятия города народ, нифига не помогло, даже наоборот, раскочегарило на сопротивление. И после новых казней будет та же реакция - дети и жёны казнённых снова начнут мстить и мочить из-за угла. Это сказка о белом бычке.

монархия имеет многие элементы рабовладельческого строя, так что можно сказать она переводит Эссос на более легкий наркотик.

В товарно-хозяйственно-экономическом плане система абсолютно новая: раньше всё крутилось вокруг рабов, теперь - нет. В политическом плане тоже система новая - ЕМНИП говорилось что в Миэрине одного короля или никогда не было или был, но очень-очень давно, так что единый управляющий для города, где традиционно всё решалось коллегиально, были разные мнения, фракции, семейства, которые каким-то образом приходили к консенсусу - это очень в новинку.

Пусть отменяют рабство и строят новые связи, а не захотят так пусть умрут.

Гы-гы) Замечательная альтернатива) Не хотите дыщать нашим свежим воздухом свободы - так дохните, твари! Гы-гы)))

мы видели и другой город, в котором уже живут ее идей, в котором у нее уже есть союзники о которых она не знает. Пламя уже разгораеться.

Тот город не в состоянии успешно измениться без внешнего вмешательства со стороны Дени - вдова Вогарро в этих делах понимает очень хорошо, и она в этом уверена. Так что это не пламя, это небольшой огонёк, который скоро погаснет, если не вмешаться. И если Дени таки не вмешается, то идеи повитают в воздухе и исчезнут, а жрецы Рглора или сами прекратят проповедовать в таком духе потому что уже неактуально будет, или буду к этому принуждены властями. Хотя скорее первое.

[Мефистошик]

Следующая ступень эволюций государства - монархия, вот ее Дени и предлагает.

А рабов, рабов-то куда? В крестьяне? Кроме того, где видно, что она что-то предлагает? "Теперь вы свободны" - и все. А, ну еще "идем со мной". Куда? Зачем? Непонятно...

Но у нее есть дракончик, который может ей обьяснить что нужно делать с врагами.

Это - да. Драконы вообще как том лом из поговорки. По-большому счету, если бы не драконы, не было бы никакого освобождения рабов. Быстро бы поставили Дени на место, чтоб не дергалась и не мешала серьезным людям вести торговлю. А так боятся.

Ну главы Дени как раз и закончились ее контактом с этими соседями, так что посмотрим это уже в первых главах Ветров.

Я немного о других соседях. Хотя и дотракийцы тоже подойдут. Да, собственно, весь Эссос завязан на торговле рабами, а в Заливе сосредоточено сердце этой торговли. И все они хотят вернуть рабство. Но! Возвращаемся к предыдущему пункту: ДРАКОНЫ. И пока Дени с драконами в Эссосе, искры восстанческих костров будут разгораться по всему континенту. Однако стоит Дейенерис уйти с Востока, а ведь мы с Вами знаем, что рано или поздно это должно случится, как состоятельные рабовладельцы, собрав армии, быстро положат конец всем восстаниям.

А что ей делать в Вестеросе, там будут теже проблемы и не будет народа(рабов) который ее поддерживает? Армий там посильнее. Союзников у нее там - да даже Дорн может от нее отвернуться после Квентина. Эйегон законый монарх.    Так что делать ей там пока нечего, если она не хочет стать карликом насилующим Вестерос.

Там ее место - ее законный Трон, люди, которым надоела война и разбойники, разоряющие их земли. У нее есть драконы, способные усмирить любых недовольных лордов. Она способна остановить войну - и уже только за это простой люд ее поддержит. А Эйегон еще не факт, что настоящий - это раз. Самостоятельно (даже с Золотой Ротой) положить конец войне не способен - это два. Драконов не имеющий и, как следствие, лордов усмирить не в состоянии - это три. Пыль.

Почему? Крастные жрецы готовят как раз такой вариант. Дени не так одинока в своих стремлениях как она думает.

Она была катализатором, она стала причиной. Без нее не было бы этой массовости, которая может привести к огромным восстаниям, бесспорно. Без нее бы были редкие локальные конфликты, душащиеся в зародыше правящей верхушкой. Так что речь именно о внешнем воздействии.

А мне Спартак, сериал. Вечером между прочим посмотрю новую серию. Правда Спартак проигал, но у него не было Дени и ее драконов.

Сериал хороший, тоже смотрю. Но вы сами все сказали - он в итоге проиграл и все вернулось на круги своя. Так же будет и в Эссосе, когда Дени с драконами уйдет возвращать себе ЖТ.

[Tolik_sos]

А если и решатся на самостоятельное восстание, то без внешней поддержки его исход немного предсказуем, учитывая состояние и мощь армии Волантиса.

Флот Волантиса уже отправился к Миерину. Армия задерживалась из-за ЗБ, но тоже вероятнее всего отправиться к Дени, а там глядишь и шансы рабов увеличаться.

но сомнительно что если Дени свалит в Вестерос,

Отправиться в Вестерос это признать поражение. А истиные Драконы не проигрывают. Азар Ахай бегущий от кучки рабов и наемников? Нет, каждая работа должна быть выполнена в порядке очередности. Вначале Дени создаст восьмое королевство, а только потом получит остальные семь.

Если убрать драконов, магию и прочие прибамбасы, то я не вижу пока чем история Дени в Миэрине отличается от какого-то очередного восстания рабов, которое поначалу было удачным, а в итоге через несколько закончилось как всегда возвращением к тому откуда начинали.

Если убрать то мало чем. А вот если не убирать...

Её место в Вестеросе - она(а как мне кажется и Мартин) чётко приняла это решение в своём последнем ПОВе Танца.

Ее место там где захочет Мартин, а не фанаты.

чётко приняла это решение в своём последнем ПОВе Танца.

Последняя ее мысль все таки была, в том что, чтобы пойти вперед нужно пойти назад, и полетела к дотракийцам. Но возможно назад это не дотракийцы а Матерь Гор.

Это сказка о белом бычке.

Что могут сделать Гарпий, перебить всех рабов и солдат? Только так они могут победить без внешнего фактора, а значит это невозможно или почти невозможно и пара показательных казней может привести их к этим мыслям.

А вообще под разрублением узла я подразумевал свалить в Вестерос и оставить всех местных решать свои проблемы самостоятельно.

Это не перерубить, это бросить не развязаным.

[Tolik_sos]

Это сказка о белом бычке.

Да но и сказка о белом бычке это то что гарпия вообще способна победить. Они меньшинство. А воевать без шанса на победу на это пойдут еденицы.
   Гарпия, как я думаю держиться, в основном на внешних союзниках. Но что будет если эти союзники  проиграют?

система абсолютно новая

Отличия крупные и очень. Но собственость в основном осталась в руках бывших рабовладельцев, а это для некоторых станет причиной не особенно сопротивляться Дени.
    А вот вторая волна казней должна быть с конфискацией имущества, чтобы напомнить некоторым что потерять они могут и больше чем уже потеряли.

Тот город не в состоянии успешно измениться без внешнего вмешательства со стороны Дени - вдова Вогарро в этих делах понимает очень хорошо, и она в этом уверена.

На данный момент не способен, согласен но война не окончена. Чем дольше Дени живет тем горячее будут становиться рабы, проигрыш сил Альянса под Миерином очень усилит позиций Дени в этом плане, это послужит символом того что она способна победить и те кто сейчас сидят тихо, могут и начать эти востания.

Так что это не пламя, это небольшой огонёк, который скоро погаснет, если не вмешаться.

Если Миерин выстоит, то это будет хорошее топливо для этого огонька.

[Tolik_sos]

А рабов, рабов-то куда?

В крестьяне, в ремесленики, в торговцы, в солдаты.

Однако стоит Дейенерис уйти с Востока, а ведь мы с Вами знаем, что рано или поздно это должно случится, как состоятельные рабовладельцы, собрав армии, быстро положат конец всем восстаниям.

Они уже собрали армий и отправили на войну против Дени, но если эта армия проиграет у Дени появиться хороший шанс положить конец как раз этим городам. Так почему бы этим не воспользоваться?
   Для того чтобы укрепиться на тех землях Дени нужно многое в том числе люди вроде того капитана которого я упоминал раньше, назвать этих людей лордами и приказать удерживать их лордства, чем и обезопасить себе тылы.

Там ее место - ее законный Трон, люди, которым надоела война и разбойники, разоряющие их земли.

Им надоела война, по - этому давайте начнем новую войну? Хорошая логика.

У нее есть драконы, способные усмирить любых недовольных лордов.

Там же есть и мейстера у которых есть знания как этих драконов убивать и которые как раз этого возможно и хотят.

Она способна остановить войну - и уже только за это простой люд ее поддержит.

Мы видели Вестерос, нельзя так просто победить в этом государстве все будут тянуть свой линий и так далее, в чем то он хуже Эссоса и война в нем будет тяжелее той которую она ведет. Армий професиональнее и многочисленей. А союзников у нее не много. Не стоит забывать что чтобы уничтожить ее отца обьединилось пять гранлордств. Шестое втянуто за Томмена. Седьмое немного обижено за Квентина. Если она приедет сейчас в Вестерос она станет очередным вороном стервятником в этой войне.

Так что речь именно о внешнем воздействии.

Да но это внешнее воздействие еще живо.

Сериал хороший, тоже смотрю. Но вы сами все сказали - он в итоге проиграл и все вернулось на круги своя. Так же будет и в Эссосе, когда Дени с драконами уйдет возвращать себе ЖТ.

Она пролела реки крови и теперь все бросить и уйти лить новые реки крови?

[Теон Грейджой]

Флот Волантиса уже отправился к Миерину. Армия задерживалась из-за ЗБ, но тоже вероятнее всего отправиться к Дени, а там глядишь и шансы рабов увеличаться.

Вдова Вогарро объективно понимает ситуацию в Волантисе, она женщина неглупая и о том что творится в городе оповещена очень хорошо, даж управляет в какой-то степени. Её мнение однозначно - тамошние рабы не смогут сорвать оковы и победить хозяев сами, без помощи Дени. Даже если армия и флот будут в походе. Она уверена в этом.

Отправиться в Вестерос это признать поражение. А истиные Драконы не проигрывают. Азар Ахай бегущий от кучки рабов и наемников? Нет, каждая работа должна быть выполнена в порядке очередности. Вначале Дени создаст восьмое королевство, а только потом получит остальные семь.

Иногда нужно и мозг включать, а не тупо ломиться на пролом в стиле "Я от крови дракона! Огонь и кровь!" - мы уже прекрасно видели, к чему такое у тех же Таргов приводит на примере Молодого Дракона. Завоевал Дорн в 14 лет, не смог удержать, в 18 погиб там снова на войне. И боязнь просто уйти из Миэрина потому что думаешь что тем самым ты признаешь своё поражение - это очень похоже на Станниса, который не хотел следовать совету Давоса бросать осаду Штормового Предела и идти сразу к Королевской Гавани. Благодаря тому упрямству в том числе он и проиграл. А если Дени не будет повторять ошибок Дейерона и Станниса, поступит действительно мудро и уйдёт оттуда где действительно "не её война", то это ей будет только в плюс и поражением не окажется.

Если убрать то мало чем. А вот если не убирать...

Все эти черты и мульки - единственное отличие фэнтези и псевдоисторического романа, в остальном аналогия очень даже прослеживается.

Ее место там где захочет Мартин, а не фанаты.

Ну да. Кстати, весьма популярное мнение - в последнем ПОВе Дени где она поняла что её место в Вестеросе, а местных нужно оставить своей судьбе - это было скорее умозаключение Мартина, чем самой Дени.

Последняя ее мысль все таки была, в том что, чтобы пойти вперед нужно пойти назад, и полетела к дотракийцам. Но возможно назад это не дотракийцы а Матерь Гор.

Это уже детали. Ключевое направление решено - Вестерос. Уже без всяких остановиться и помочь каждому нищему по дороге. Дотракийцы как этап приняты, да, но только как промежуточное звено к Вестеросу.

Что могут сделать Гарпий, перебить всех рабов и солдат? Только так они могут победить без внешнего фактора, а значит это невозможно или почти невозможно и пара показательных казней может привести их к этим мыслям.

Необязательно всех перебивать. Продолжать постоянные убийства из-за угла. В результате сторонники Дени живут в постоянном страхе и опасении что их могут грохнуть, у колеблющихся жителей одним стимулом больше не переходить на сторону Дени, сама Дени смешной и мягкой выглядит в глазах суровых работорговцев взяв в заложники детей, но не убивая их. В итоге эти постоянные убийства нервируют её и выводят из себя, больше риск что она сделает неверный шаг. Да и в конце концов - нет человека, нет проблемы. Дени уже раз чудом избежала отравления саранчой, ещё пара покушений и Гарпия грохнула бы её.

Это не перерубить, это бросить не развязаным.

Смотря с чьей стороны смотреть. Всё-таки узлом его именовали автор и читатели. А для них такой вариант именно что перерубливанием является - огромной скучной сюжетной информации уходит, лишние линии мимо камеры, дальше только Вестерос.

[Теон Грейджой]

Да но и сказка о белом бычке это то что гарпия вообще способна победить. Они меньшинство. А воевать без шанса на победу на это пойдут еденицы.

Шансы есть. И ход сопротивления для них не так уж и неудачен, я писал уже: Гарпия бузит давно, а никаких продвижений к её поимке не замечено. Мало того, мы не можем даже сказать с полной уверенностью, а не является ли главным ловяший Гарпию(Скахаз) и сама Гарпия одним и тем же лицом. + весьма вероятно что это вообще не один человек мутит, а заговор из членов нескольких семей. Если его раскроют, то что дальше? Всех казнить? Ну какбэ казнили уже после взятия города народ, нифига не помогло, даже наоборот, раскочегарило на сопротивление. И после новых казней будет та же реакция - дети и жёны казнённых снова начнут мстить и мочить из-за угла.
В конце концов, нет человека, нет проблемы. Дени уже раз чудом избежала отравления саранчой, ещё пара покушений и Гарпия грохнула бы её. И если убийство Дени удастся, то всё построенное ей развалится и сопротивление увенчается удачей.

Гарпия, как я думаю держиться, в основном на внешних союзниках. Но что будет если эти союзники  проиграют?

Во-первых, сомнительно, что в основном на внешних. Внутренние стимулы очень велики. Но не суть. Если внешние союзники проиграют, то сопротивление со временем медленно и постепенно угаснет, да. Но я очень сомневаюсь, что они проиграют.

Отличия крупные и очень. Но собственость в основном осталась в руках бывших рабовладельцев, а это для некоторых станет причиной не особенно сопротивляться Дени.

Не сопротивляться и поддерживать - вещи разные. Постоянные убийства сторонников Дени не увеличивают её поддержки, новых желающих перейти к ней в службу не очень наблюдается. + её непонятное поведение с заложниками детьми, которых она пощадила - рабовладельцы это не тот сорт людей, которые поощряют слабость. В конце концов это создаёт ситуацию что нейтралы и колеблющиеся Дени не поддерживают, особо не уважают, Гарпию не сдают в любом случае, даже если не принадлежат к заговору, а стоит ей немного дать слабину в чём-то - они готовы ударить сразу же.

А вот вторая волна казней должна быть с конфискацией имущества, чтобы напомнить некоторым что потерять они могут и больше чем уже потеряли.

Опять же - это только ожесточит народ ещё больше и добавит Дени врагов. Недовольство - репрессии - ещё большее недовольство - новые репрессии... Это замкнутый круг.

На данный момент не способен, согласен но война не окончена. Чем дольше Дени живет тем горячее будут становиться рабы, проигрыш сил Альянса под Миерином очень усилит позиций Дени в этом плане, это послужит символом того что она способна победить и те кто сейчас сидят тихо, могут и начать эти востания.

Если Дени свалит в Вестерос, точнее, когда Дени свалит в Вестерос, все сердца охладеют не в миг, но почти сразу же. Агитация рглорианцев сойдёт на нет, идеи забудутся и всё вернётся к положению до начала восстаний.

Если Миерин выстоит, то это будет хорошее топливо для этого огонька.

Без Дени и её армии не выстоит точно - его и изнутри и снаружи будут точить и закончится всё это скорее всего как с Астапором. А они там вероятно ненадолго останутся и скоро его покинут.

[Tolik_sos]

не смогут сорвать оковы и победить хозяев сами, без помощи Дени. Даже если армия и флот будут в походе. Она уверена в этом.

А умный Иллирио и не менее умный Варис убеждены в том что Дени пойдет на Запад. Дени тем что она жива влияет на все рабовладельческие города, по этому ее и хотят убить. Каждая победа Дени будет усилять позиций ее союзников в этих городах и увеличивать шансы востаний.

Иногда нужно и мозг включать, а не тупо ломиться на пролом в стиле

А иногда нужно и отключать мозг и идти воевать за свой принципы.

А если Дени не будет повторять ошибок Дейерона и Станниса, поступит действительно мудро и уйдёт оттуда где действительно "не её война", то это ей будет только в плюс и поражением не окажется.

Даерон глуп, а вот Станис опытный солдат и знает что это отразаться на его авторитете, да это было ошибкой. Но Тавин тоже не спешил бросать войну с Роббом из-за этой логики, может они оба были правы.

А если Дени не будет повторять ошибок Дейерона и Станниса, поступит действительно мудро и уйдёт оттуда где действительно "не её война", то это ей будет только в плюс и поражением не окажется.

Вести десятки тысяч людей в Вестерос в котором намечаеться голод? Без тылов и систем снабжения? Через море которое может погубить всех этих людей?

Все эти черты и мульки - единственное отличие фэнтези и псевдоисторического романа, в остальном аналогия очень даже прослеживается.

Прослеживаеться согласен, но и изменить аналогию Мартин способен.

Это уже детали. Ключевое направление решено - Вестерос.

Да. Но кто сказал что дорога в Вестерос будет не через Матерь Гор и все ВГ.

Продолжать постоянные убийства из-за угла. В результате сторонники Дени живут в постоянном страхе и опасении что их могут грохнуть, у колеблющихся жителей одним стимулом больше не переходить на сторону Дени, сама Дени смешной и мягкой выглядит в глазах суровых работорговцев взяв в заложники детей, но не убивая их.

Да но Дени способна потерять сотню там где они не могут потерять и десятка. А это обозначает что в этой войне Дени обречена на победу.

Да и в конце концов - нет человека, нет проблемы.

Вы думаете что это решило бы проблему. Я так не думаю. Смерть Дени бы устроило бы бойну в которой погибла бы и Гарпия и все бывшие работорговцы.

огромной скучной сюжетной информации уходит

Тут ключевое слово огромной. И бросить всю эту линию как ненужную для Мартина было бы глупо он должен ее завершить.

[Tolik_sos]

Шансы есть.

Шансы на что? Умрет Дени не умрут рабы, и они будут мстить и гораздо круче чем Дени.

Но я очень сомневаюсь, что они проиграют.

Хм, взятие Миерина армией Альянса? Да это поставило бы точку и Дени полетела бы в Вестерос одна. Может и так почему бы и нет.

В конце концов это создаёт ситуацию что нейтралы и колеблющиеся Дени не поддерживают, особо не уважают, Гарпию не сдают в любом случае, даже если не принадлежат к заговору, а стоит ей немного дать слабину в чём-то - они готовы ударить сразу же.

Дени была слаба в этом вопросе, ей нехватила решимости сделать то что надо сделать, но вполне возможно она изменилась летая на драконе.

Опять же - это только ожесточит народ ещё больше и добавит Дени врагов. Недовольство - репрессии - ещё большее недовольство - новые репрессии... Это замкнутый круг.

Это был бы замкнутый круг если бы не одно, но. А именно большинство поддерживают Дени.

Агитация рглорианцев сойдёт на нет, идеи забудутся и всё вернётся к положению до начала восстаний.

И зачем Мартину начинать то что он не собираеться заканчивать?

Без Дени и её армии не выстоит точно - его и изнутри и снаружи будут точить и закончится всё это скорее всего как с Астапором. А они там вероятно ненадолго останутся и скоро его покинут.

Так Дени пока там и ее армия тоже.

[Мефистошик]

В крестьяне, в ремесленики, в торговцы, в солдаты.

Как уже было сказано, многие из рабов к вольной жизни не приспособленны. Свобода ради свободы ничего хорошего им не принесет. Но черт с ними. Пристроятся где-нибудь.

Они уже собрали армий и отправили на войну против Дени, но если эта армия проиграет у Дени появиться хороший шанс положить конец как раз этим городам. Так почему бы этим не воспользоваться?

Во-первых, соберут еще. Денег много, наемных отрядов тоже немало - найдутся желающие подзаработать.
Во-вторых, что после? Ну, допустим, Дени разбила войско Альянса, рглорианцы подняли восстание по всему континету - рабы свободны. И? Кто будет строить новое общество? Верхушка? Ага, щаз, разбежались. Бывшие рабы? Будет еще десяток астапоров. Устаю повторять, нужно что-то новое, угодное всем - и бывшим рабам, и их бывшим хозяевам. Не вижу этого нового.

Для того чтобы укрепиться на тех землях Дени нужно многое в том числе люди вроде того капитана которого я упоминал раньше, назвать этих людей лордами и приказать удерживать их лордства, чем и обезопасить себе тылы.

Хорошо, есть правильное решение - нужны верные, умные люди, готовые взвалить на себя тяжкую ношу и знающие, к чему нужно прийти. Вопрос: где их взять и как проверить, можно ли им доверять?

Им надоела война, по - этому давайте начнем новую войну? Хорошая логика.

Не надо вырывать фразы из контекста. Я далее уиверждаю, что Дени, наоборот, способна положить войне конец.

Там же есть и мейстера у которых есть знания как этих драконов убивать и которые как раз этого возможно и хотят.

Пусть сначала к ним подберутся, чтобы не получилось, как с Квентином. Знать и сделать - очень разные вещи.

Мы видели Вестерос, нельзя так просто победить в этом государстве все будут тянуть свой линий и так далее, в чем то он хуже Эссоса и война в нем будет тяжелее той которую она ведет. Армий професиональнее и многочисленей. А союзников у нее не много. Не стоит забывать что чтобы уничтожить ее отца обьединилось пять гранлордств. Шестое втянуто за Томмена. Седьмое немного обижено за Квентина. Если она приедет сейчас в Вестерос она станет очередным вороном стервятником в этой войне.

Ваше мнение. Мое противоположное. И аргументов ему несколько: драконы - это раз, законность - это два, безупречные - это три, Тирион, знающий реалии и желающий Дени помогать - это четыре. ИМХО, достаточно для завершения войны. Управление - разговор другой. Сейчас не о нем.

Да но это внешнее воздействие еще живо.

А с этим я и не спорю.

Она пролела реки крови и теперь все бросить и уйти лить новые реки крови?

Уйти. Новых рек крови можно избежать. Можно было бы избежать и старых, но что сделано, то сделано. Однако оставаться в Миерине есть смысл только в том случае, если она окончательно и бесповоротно забьет на ЖТ - тогда да, огнем и мечом выжигая рабство, заделаться Верховным Властелином Эссоса. Тогда шансы есть. И хорошие.

[Tolik_sos]

Во-первых, соберут еще.

Да новых принцев в лохмотьях, Дени как раз не помешают новые солдаты.

Устаю повторять, нужно что-то новое, угодное всем - и бывшим рабам, и их бывшим хозяевам. Не вижу этого нового.

Ну предположим это будут новые лорды из тех же наемников.

Вопрос: где их взять и как проверить, можно ли им доверять?

Один уже есть - принц в лахмотьях. А как проверить? Просто пусть они сами доказывают, приз типа Миерина настолько жирный что за него будут рвать и метать, а Дени вполне способна этим призом поделиться.

Не надо вырывать фразы из контекста. Я далее уиверждаю, что Дени, наоборот, способна положить войне конец.

А я до сих пор не вижу ее союзников.

Пусть сначала к ним подберутся, чтобы не получилось, как с Квентином. Знать и сделать - очень разные вещи.

Если верить некоторым намекам уже сделали, теперь нужно повторить. Как говориться в ПЛИО драконы были рождены для войны и на войне они погибли - так что возможно.

[Теон Грейджой]

А умный Иллирио и не менее умный Варис убеждены в том что Дени пойдет на Запад.

На убеждения Вариса дайте ссылку, я что-то не помню такого. Что до Иллирио - весьма вероятно толстяк далеко не всегда говорит правду. И весьма вероятно, что и командирам Золотой Роты он банально врал, водя их за нос. Но возможно и то что он просто подстраивается ко всем происходящим событиям(от смерти Дрого до восстания в Миэрине) и пытается встроить их в свой план. Получается на бумаге пока в принципе неплохо, на деле посмотрим. Точно так же и тут: пойдёт Дени на Запад - Иллирио придумает, как это использовать в своих целях, не пойдёт - то же самое.

Дени тем что она жива влияет на все рабовладельческие города, по этому ее и хотят убить. Каждая победа Дени будет усилять позиций ее союзников в этих городах и увеличивать шансы востаний.

А если она пусть даже и живая свалит в Вестерос, то угрозы восстаний в других городах растают в воздухе просто.

А иногда нужно и отключать мозг и идти воевать за свой принципы.

Ну да, а в итоге проиграть войну и умереть как Молодой Дракон Дейерон - отличная плата за принципы.

Даерон глуп

Вы так думаете? Ну, по этой же логике и Дени дурой можно назвать - молодая, неопытная, возраст тот же, кровь та же, со всеми присущими Таргам особенностями, на полководческом поприще одержала победы за счёт численного и качественного войскового превосходства, в управлении показала себя как чистый ноль.

Станис опытный солдат и знает что это отразаться на его авторитете, да это было ошибкой.

Это скорее обычным упрямством было. Давос верно говорил - если пойти на КГ и взять её(а если б пошли сразу и пришли туда на несколько дней раньше, то взяли бы), то ШП отойдёт к нему с куда большей вероятностью сам. А боязнь того что ему припишут поражение привела Станниса к реальному сокрушительному поражению.

Тавин тоже не спешил бросать войну с Роббом из-за этой логики, может они оба были правы.

У него другой случай был, его победа предопределилась переговорами Мизинца и помощью Тиреллов. А так он своим сидением и тоже чуть не довёл себя до цугундера.

Вести десятки тысяч людей в Вестерос в котором намечаеться голод? Без тылов и систем снабжения? Через море которое может погубить всех этих людей?

Проблемы будут в любом из вариантов который стоит перед Дени и их так и так надо будет решать. В Ветрах помимо дениного решения может вступить в силу и ещё форс-мажор определённый. Например, фактор Иных. Двинутся они на Стену - и пиши пропало. Кто-то из пришедших к Дени - например, Мокорро или Марвин-маг - могут сказать Дени, что видели будущее что пойдёт нашествие Иных, так что если она задержится в Эсоссе ещё дольше, то опоздает совсем. Это может стать катализатором всех "за" и "против" и Дени рванёт в Вестерос.

Прослеживаеться согласен, но и изменить аналогию Мартин способен.

Способен. Но опять же - до Ветров это только разговоры.

Но кто сказал что дорога в Вестерос будет не через Матерь Гор и все ВГ.

Пойти на восток чтобы попасть на запад Дени уже вроде выполнила(это видимо в Кварт чтобы оттуда в Миэрин), пойти на север чтобы оттуда на юг - это видимо Стена чтобы оттуда на ЖТ угодить, а других крюков я как-то в пророчествах не припомню. + фактов ограниченного времени, о котором уже писал выше.

но Дени способна потерять сотню там где они не могут потерять и десятка. А это обозначает что в этой войне Дени обречена на победу.

Во-первых, достаточно потерять одного человека - саму Дени. И тогда все прочие десятки и сотни уже не будут иметь такого значения. Во-вторых, с каждой потерянной сотней сторонники Дени теряют уверенность и боевой дух. А насчёт десятков её противников - по какому принципу их карать если она не может вычислить заговорщиков? Если всех подряд, то неминуемо пострадают невиновные и тогда за счёт их родственников число её противников ещё более вырастет. Да и за реально виновных впишутся их дети, жёны и т.п. Накал сопротивления ещё больше разгорится только.

Смерть Дени бы устроило бы бойну в которой погибла бы и Гарпия и все бывшие работорговцы.

Эта смерть в любом случае свела бы на нет изменения Дени, старая система вернулась бы, и неважно, со старыми лицами в лице прежних работорговцев, или с новыми(если всех старых в рубке истребят) - неважно кто ими станет, вчерашние рабы или те же юнкайцы. Система до пришествия Дени восстановится.

Тут ключевое слово огромной. И бросить всю эту линию как ненужную для Мартина было бы глупо он должен ее завершить.

Мартин нередко не описывал напрямую часть сюжета и большие географические пласты(Дорна не было до 4ой книги вообще, Долины во 2ой, Севера в 3ей, ЖО в 1ой и в 3ей, Запад и большую часть земель Тиреллов вообще напрямую нам ни разу не показали), так что если он захочет выключить активное повествование Эссоса и полностью перенести взгляды в Вестерос - имхо у него должно получиться.

[Теон Грейджой]

Шансы на что? Умрет Дени не умрут рабы, и они будут мстить и гораздо круче чем Дени.

Без лидера, без символа это будет неорганизованый распылённый протест, который будет подавлен либо своими силами, либо внешними. И причём однозначно подавлен - во мнение вдовы Вогарро сомневаться не приходится.

Хм, взятие Миерина армией Альянса? Да это поставило бы точку и Дени полетела бы в Вестерос одна. Может и так почему бы и нет.

Ну да. Либо потери Безупречных в Огненной битве, уменьшение их числа до более-менее перевозимоподобного числа, уход Дени с ними, а потом уже захват Миэрина работорговцами изнутри или снаружи.

Это был бы замкнутый круг если бы не одно, но. А именно большинство поддерживают Дени.

Нет, не поддерживает. Я уже писал об этом: Не сопротивляться и поддерживать - вещи разные. Постоянные убийства сторонников Дени не увеличивают её поддержки, новых желающих перейти к ней в службу не очень наблюдается. + её непонятное поведение с заложниками детьми, которых она пощадила - рабовладельцы это не тот сорт людей, которые поощряют слабость. В конце концов это создаёт ситуацию что нейтралы и колеблющиеся Дени не поддерживают, особо не уважают, Гарпию не сдают в любом случае, даже если не принадлежат к заговору, а стоит ей немного дать слабину в чём-то - они готовы ударить сразу же.
К тому же круг легко можно завершить смертью одного единственного человека - Дени. И преимущество её соперников в том, что они её прекрасно знают, а она их - нет.

И зачем Мартину начинать то что он не собираеться заканчивать?

Это уже к нему вопрос) Думаю, после выхода последней книги он на подобные будет отвечать пачками) А вообще, он не раз жаловался что миэринский узел его задолбал и он пожалел, что когда его завязал. Есть мнение, это ко всему Эссосу можно применить.

Так Дени пока там и ее армия тоже.

Уже писал про ещё один фактор: Кто-то из пришедших к Дени - например, Мокорро или Марвин-маг - могут сказать Дени, что видели будущее что пойдёт нашествие Иных, так что если она задержится в Эсоссе ещё дольше, то опоздает совсем. Это может стать катализатором всех "за" и "против" и Дени рванёт в Вестерос.

[Мефистошик]

Да новых принцев в лохмотьях, Дени как раз не помешают новые солдаты.

Но Дени уже не будет в Эссосе. Я говорю о такой ситуации, когда она улетит/уплывет в Вестерос. К кому тогда перебегать наемникам? К рабам?

Ну предположим это будут новые лорды из тех же наемников.

И что могут наемники сделать с точки зрения постройки нового порядка? Что им помешает после ухода Дени вернуться к рабовладельческому строю? Особенно, если некоторые господа за это посулят им хороший навар.

Один уже есть - принц в лахмотьях. А как проверить? Просто пусть они сами доказывают, приз типа Миерина настолько жирный что за него будут рвать и метать, а Дени вполне способна этим призом поделиться.

Один раз предал - что мешает предать второй? Вобщем, смотрите предыдущий пункт.

А я до сих пор не вижу ее союзников.

Драконы и право - ее союзники. Плюс армия на всякий случай. Большего для завершения войны не нужно. Одни отступят из-за признания ее претензий на ЖТ законными, другие из-за страха перед драконами. А вот для предотвращения будущих восстаний надо заклячать союзы, династические браки, раздавать плюшки в виде имений и земель поддержавшим ее лордам. Кстати, последние появятся, будьте уверены, как раз в надежде получить что-нибудь в знак благодарности за помощь. Но все эти договора будут после - сейчас речь не о них.

Если верить некоторым намекам уже сделали, теперь нужно повторить. Как говориться в ПЛИО драконы были рождены для войны и на войне они погибли - так что возможно.

Возможно, но очень сложно. И уж точно не сразу.

[гогоплиз]

Исторический материализм учит нас, что всему свое время. Рабовладельческий строй закономерный этап развития общества и пока перемены не назреют в обществе в целом ничего кардинально изменить нельзя, должны измениться производственные силы и тогда изменится сознание людей, что приведет к отмиранию старой формации и ее логичному переходу в новую, не обязательно совершенную, но иную...

Зная достоверность Мартина, приятно думать, что он не станет грешить против объективного процесса развития общества и не станет городить рая на земле, а проступит проще, мириен сгорит нахер в последующей битве и вопрос отпадет сам собой)