Что делать. Рабовладельческое гос-во и революция. Как нам обустроить Миерин.

[Tolik_sos]

Что до Иллирио - весьма вероятно толстяк далеко не всегда говорит правду.

Как и вероятно то что и он ошибаеться в своих предположениях. А Варис и Иллирио почти одно целое, не думаю что Илирио стал бы делать такие ставки без Вариса.

А если она пусть даже и живая свалит в Вестерос, то угрозы восстаний в других городах растают в воздухе просто.

И если умрет то тоже исчезнут, и если драконов потеряет тоже.

Ну да, а в итоге проиграть войну и умереть как Молодой Дракон Дейерон - отличная плата за принципы.

Нет, лучше умереть в Вестеросе, что вероятнее, там армий по лучше Эссоских, а значит шансов умереть больше.

Ну, по этой же логике и Дени дурой можно назвать - молодая, неопытная, возраст тот же, кровь та же, со всеми присущими Таргам особенностями, на полководческом поприще одержала победы за счёт численного и качественного войскового превосходства, в управлении показала себя как чистый ноль.

Да Дени не умна. Хотя тут в большей степени отсутствие советников и поддержки сказываеться. Всю войну она одна а это очень тяжело.

А боязнь того что ему припишут поражение привела Станниса к реальному сокрушительному поражению.

Да это было ошибкой. Но такую же ошибку делает Тайвин с Роббом. А так как два опытных человека делают одну ошибку, то возможно это не ошибка а то что они просто должны сделать. Авторитет в то время один из важнейших параметров, не будет его собственые васалы порвут.

Это может стать катализатором всех "за" и "против" и Дени рванёт в Вестерос.

У нее еще могут украсть драконов и она рванет. Есть варианты - согласен. Но способен ли Мартин взять и бросить огромную линию в мусорку? Линия очень длиная особенно в танце. И чем она заканчиваеться, Юнкайцы обращают а бегство Дени? Вот те вот великие воины которых мы видели в главах Тириона, лучшие в мире - обратили великую Дени в бегство? Я лично в это не верю.

Дени уже вроде выполнила

Не выполнила. Хронология. Это предсказание она получила уже в Кварте, так что не сходиться.

пойти на север чтобы оттуда на юг - это видимо Стена чтобы оттуда на ЖТ угодить,

Это конечно версия, но повтор линий Станиса. Да и кроме этого пойди она на голодный Север без линий снабжения там и Иные не понадобяться голод уничтожит ее армию раньше чем Иные.

насчёт десятков её противников - по какому принципу их карать если она не может вычислить заговорщиков?

Пока не может, пока она никого не поймала, но поймат и тогда увидим. Может одним ударом всех их уничтожить.

Да и за реально виновных впишутся их дети, жёны и т.п.

А в Вестеросе что никто не будет вписываться?

Накал сопротивления ещё больше разгорится только.

Ну так пора уже и отбирать их собственость, чтобыте кто что-то имеет заволновались, а те у кого отобрали не имели возможности покупать себе мечи. По качеству этих нападений очень похоже что их делают професионалы, гладиаторы там или солдаты но совсем не фанатики, фанатиков бы уже поймали.

Система до пришествия Дени восстановится.

Возможно. Но очень реально что будут уничтожены и все убийцы Дени и все поголовно их родственики и вообще все кто был рабовладельцем. Покушение на Дени было когда Юнкайцы были рядом и возможно в этом вся цель, передать им город, а не отомстить Дени. Отомстить Дени себе может быть дороже.

полностью перенести взгляды в Вестерос - имхо у него должно получиться.

Получиться? Получиться пропаганда рабства и террора и Мартин сядет в тюрьму за тайную поддержку терористов, тогда мы точно не увидим седьмой книги, вы этого хотите?

[Tolik_sos]

Без лидера, без символа это будет неорганизованый распылённый протест

Это я говорил о Миерине, если Дени умрет будет бойня вроде Асторпорской в которой не выживут все бывшие рабовладельцы.

уход Дени с ними,

Да здравстует рабство, самая сильная структура общества, непобедимая даже с драконами и професиональной армией их идеалы так велики что люди будут умирать за них не задумываясь. Вот в Вестеросе Дени всех победит легко да и Иных разобьет но рабство не победимо.

Нет, не поддерживает. Я уже писал об этом: Не сопротивляться и поддерживать - вещи разные.

Большинство это бывшие рабы - которые зовут ее матерью.

новых желающих перейти к ней в службу не очень наблюдается.

А как принц - в - лохмотьях?

Гарпию не сдают в любом случае, даже если не принадлежат к заговору, а стоит ей немного дать слабину в чём-то - они готовы ударить сразу же.

Гарпия не понятная вещь. Слишком професиональна, вполне возможно что это група професионалов работающие за деньги а не за идеалы рабства.

К тому же круг легко можно завершить смертью одного единственного человека - Дени. И преимущество её соперников в том, что они её прекрасно знают, а она их - нет.

Самоубийц в мире мало, рабы после смерти Дени отплатят своим бывшим хозяевам сполна и будут более жесткими чем Дени.

Есть мнение, это ко всему Эссосу можно применить.

Есть и другие мнения, что ему надо было сделать паузу в пару лет внутри произведения. И в этом есть основная проблема. Санса, Арья, Бран - уже на своих позициях и у них по - этому по паре глав. А вот Дени еще далека от этого по-этому у нее много глав.
   А вот если бы сделал бы паузу и вернул бы Дени уже королевой 5-6 городов...

нашествие Иных

А она поверит в Иных? Тирион вот не поверил. Так почему она должна?

[Tolik_sos]

Но Дени уже не будет в Эссосе. Я говорю о такой ситуации, когда она улетит/уплывет в Вестерос. К кому тогда перебегать наемникам? К рабам?

Я говорю о ситуаций что Дени не бросит не укрепленый Миерин и свой завоевания в Эссосе, отплывет когда угрозы не будет, и будут те кто удержит ее завоевания в Эссосе.

И что могут наемники сделать с точки зрения постройки нового порядка?

Удержать власть в этих городах, удержать мечом.

Что им помешает после ухода Дени вернуться к рабовладельческому строю?

Они получат приз от Дени и чтобы удержать его им нужна будет Дени и ее союзники.

Особенно, если некоторые господа за это посулят им хороший навар.

Они смогут предложить что-то крупнее скажем Миерина, нет не думаю, такой приз не перебить.

Один раз предал - что мешает предать второй? Вобщем, смотрите предыдущий пункт.

Он получит то о чем мечтает. Он получит приз который не переплатить. Приз с подвохом, за него будет нужно сражаться, чтобы его удержать нужно чтобы Дени победила. Как вы думаете образовывались лорды Вестероса вот так и образовывались из наемников, бандитов, завоевателей и тд.

Драконы и право - ее союзники.

У нее нет права все без исключения лорды Вестероса приняли смену династий все поезд уехал.

Плюс армия на всякий случай.

Такое и у Мейса есть.

Кстати, последние появятся, будьте уверены, как раз в надежде получить что-нибудь в знак благодарности за помощь. Но все эти договора будут после - сейчас речь не о них.

Такие могут появиться и в Эссосе.

И уж точно не сразу.

Как раз сразу драконы пока маленькие.

[Rubanok]

Как раз сразу драконы пока маленькие.

Что-то вы путаете. Они давно уже не маленькие.

[godar]

Собственно тут подменяется вопрос отмены рабства вопросом счастья всех людей.
По этому поводу философ и бывший раб Эпиктет говорил, что раб мечтает быть свободным и думает что тем обретет счастья. Дескать вот я иду куда хочу и когда хочу, ни на кого не смотрю и с каждым говорю, как с равный с равным.
Но вот раб получает свободу и начинает стенать. Чем же мне плохо раньше было. Хозяин меня кормил, обувал, одевал, заботился когда я болел, а я за это немножко ему служил...
Прежде я был среди многих в рабстве у одного, а теперь один оказался в рабстве у многих.
Надо мне разбогатеть и тогда я достигну счастья...
А потом, надо мне отслужить три похода и стать сенатором...
Но это лирика.
Что касается смены формаций, то у людей античности никто не спрашивал созрели они или не созрели, если бы спроси оказалось что никак не созрели. Рабство просто развалилась как экономическая система и утянула за собой всю экономику.
Что касается Меерина, то его спасут только массовые расстрелы™

[Теон Грейджой]

Как и вероятно то что и он ошибаеться в своих предположениях.

Ещё раз - возможно и то что он просто подстраивается ко всем происходящим событиям(от смерти Дрого до восстания в Миэрине) и пытается встроить их в свой план. Тобишь первоначальные предположения быстро изменяются и старые уже не имеют значения.

А Варис и Иллирио почти одно целое, не думаю что Илирио стал бы делать такие ставки без Вариса.

Варис не раз юзал ложь или полуправду чтобы добиться своих целей. Есть мнение, планы Иллирио которые он предоставлял командирам Золотой Роты - из той же оперы.

И если умрет то тоже исчезнут, и если драконов потеряет тоже.

Ну да.

Нет, лучше умереть в Вестеросе, что вероятнее, там армий по лучше Эссоских, а значит шансов умереть больше.

Там в конце концов Иные, а значит шансов умереть в любом случае больше) Но речь не об этом. А о том, что лучше не долбиться упрямо лбом в запертую дверь, а включить мозг, сделать шаг назад и уйти туда где твоё место.

Да это было ошибкой. Но такую же ошибку делает Тайвин с Роббом. А так как два опытных человека делают одну ошибку, то возможно это не ошибка а то что они просто должны сделать. Авторитет в то время один из важнейших параметров, не будет его собственые васалы порвут.

Если два умных человека совершили одинаковую ошибку она от этого правильным действиям не становится. Авторитет важен, тут спору нет, но опять же включать мозг и производить грамотный расчёт никогда не мешает. В случае Станниса это упрямое желание авторитета заставило его одержать тактическую победу и привело к стратегическому поражению. А если б не пошёл на этот шаг, то всё в порядке было бы с авторитетом, Давос нормально спроецировал ситуацию.

У нее еще могут украсть драконов и она рванет.

Ну как вариант...

Но способен ли Мартин взять и бросить огромную линию в мусорку? Линия очень длиная особенно в танце.

Не в мусорку. А перевести её в то состояние в котором были регионы о которых я уже писал - Дорна не было до 4ой книги вообще, Долины во 2ой, Севера в 3ей, ЖО в 1ой и в 3ей, Запад и большую часть земель Тиреллов вообще напрямую нам ни разу не показали. Тобишь не показывать Эссос глазами активных ПОВов, а просто передавать вести оттуда в пересказах людей в Вестеросе. Места много не займёт и книги настолько толстыми и нудными как Танец не будут.

И чем она заканчиваеться, Юнкайцы обращают а бегство Дени? Вот те вот великие воины которых мы видели в главах Тириона, лучшие в мире - обратили великую Дени в бегство? Я лично в это не верю.

Не бегство, я Вам в третий раз об этом пишу. Просто включить мозг и уйти оттуда где тебе не место, оставив местных самих разбираться и решать свою судьбу. Уйти в Вестерос не потерпев тут поражения.

Не выполнила. Хронология. Это предсказание она получила уже в Кварте, так что не сходиться.

Ну да, в Кварте, и что с того? Дени много в Кварте предсказали, было там и то что в прошлому относилось и то что к будущему, так что это не имеет значения.

Это конечно версия, но повтор линий Станиса. Да и кроме этого пойди она на голодный Север без линий снабжения там и Иные не понадобяться голод уничтожит ее армию раньше чем Иные.

Ну в общем да, это только версия, и в этой теме оффтоп.

Пока не может, пока она никого не поймала, но поймат и тогда увидим. Может одним ударом всех их уничтожить.

Каким образом поймает? Я уже писал - Гарпия бузит давно, а никаких продвижений к её поимке не замечено. Мало того, мы не можем даже сказать с полной уверенностью, а не является ли главный ловяший Гарпию(Скахаз) и сама Гарпия одним и тем же лицом. Такими темпами скорее Дени удачно отравят, чем её люди кого-то выловят, к тому предпосылок больше.

А в Вестеросе что никто не будет вписываться?

За кого вписываться? За каких казнённых? Дени разве собирается по приезде массово рубить головы так как это было в Миэрине - там она вообще-то первых работорговцев убила в ответ на трупы младенцев на столбах вдоль дороги, врятли вестеросцы что-то подобное замутят.

Ну так пора уже и отбирать их собственость, чтобыте кто что-то имеет заволновались, а те у кого отобрали не имели возможности покупать себе мечи.

Так только хуже будет. Человек, зажатый в угол, становится в разы злее и сильнее, мстит с упорством буйвола и идёт до конца. Это отличный способ будет новых врагов себе нажить.

По качеству этих нападений очень похоже что их делают професионалы, гладиаторы там или солдаты но совсем не фанатики, фанатиков бы уже поймали.

Не скажите. Если верна версия про то что носящие маски стражники на самом деле связаны с системой Гарпии, то неудивительно что они не ловили даже фанатиков-дилетантов. И вообще: все пришедшие с Дени извне, включая Безупречных - чужаки, город и жителей знают плохо, к тому же безграмотны, так что неудивительно что они сами в начале никого не поймали. Дальше - больше: жители города, поддержавшие Дени, в постоянном страхе что Дети Гарпии придут и за ними, поэтому если что и знают, то уверенно промолчат, боясь как бы и за ними пришли(кондитер Хиздара у которого родичей забрали сразу на ум приходит). В этих условиях и фанатики могли ускользнуть, проблем нет. Вообще думаю что там сплав недовольных всех мастей был - кто-то профессионал, кто-то за идею боролся. Но особого значения в том что их не поймали это не имело.

Но очень реально что будут уничтожены и все убийцы Дени и все поголовно их родственики и вообще все кто был рабовладельцем.

И? Ну уничтожат старых рабовладельцев - какая разница-то? Восстановится рабовладельческая система, только новыми рабовладельцами станут вчерашние рабы(как в Астапоре) или пришлые, например из Юнкая.

Покушение на Дени было когда Юнкайцы были рядом и возможно в этом вся цель, передать им город, а не отомстить Дени.

Весьма сомнительно. Юнкай и Миэрин ЕМНИП враждовали давно и сильно. И тогда миэринские господа готовы были принять помощь юнкайцев против Дени, но не от большой любви, а из необходимости.

Отомстить Дени себе может быть дороже.

А я думаю что это уже как повезёт. Так ведь и сам состав недовольных сильно разнообразен. Например озверевшие члены семейства Пал могут полностью охваченные холодной яростью Дени убить, а после попасть под замес. Кто-нить другой кто похитрее запрётся в пирамиде и пересидит бойню. Либо - что более вероятно - соберёт бабло и пожитки и свалит из города.

Получиться пропаганда рабства и террора и Мартин сядет в тюрьму за тайную поддержку терористов, тогда мы точно не увидим седьмой книги, вы этого хотите?

Гы-гы-гы-гы))) Какие прелестные фантазии))))))))

если Дени умрет будет бойня вроде Асторпорской в которой не выживут все бывшие рабовладельцы.

Повторюсь: это уже как повезёт. Так ведь и сам состав недовольных сильно разнообразен. Например озверевшие члены семейства Пал могут полностью охваченные холодной яростью Дени убить, а после попасть под замес. Кто-нить другой кто похитрее запрётся в пирамиде и пересидит бойню. Либо - что более вероятно - соберёт бабло и пожитки и свалит из города.

Да здравстует рабство, самая сильная структура общества, непобедимая даже с драконами и професиональной армией их идеалы так велики что люди будут умирать за них не задумываясь. Вот в Вестеросе Дени всех победит легко да и Иных разобьет но рабство не победимо.

В быстрые сроки в условиях средневекового мира и всяческой подвязки всего окружающего на рабовладение его вывести невозможно. В долгие может и получилось бы, но там скорее всего жизни одного поколения не хватит, а зима, как говорится, близко. Иные идут, а это поопаснее проблем насильственной эксплуатации людей с ущемлением их прав.

Большинство это бывшие рабы - которые зовут ее матерью.

А, так Вы большинство в процентах от населения считали... Я сразу и не врубился то. Ну так как раз проценты-то тут и неважны - единого равного голосования нет и не предвидится. В условиях средних веков, особенно на Востоке, мнение нижних слоёв мало что реально значит. Лорд сказал - холопы сделали. Это в мозгах глубоко вбито, выбивать нужно за поколения. Вот и в Миэрине также - освобождённые рабы может и знают чего-то о сути нападений Гарпии, но все дико запуганы и боятся кары, поэтому не доносят.
А что до верхних слоёв - там картина именно такая какую я описал: Часть перешла к ней ещё по приезде в город, но это незначительное число. Часть в абсолютной оппозиция. А большинство придерживается позиций нейтралитета и выжидает. Постоянные убийства сторонников Дени не увеличивают её поддержки, новых желающих перейти к ней в службу не очень наблюдается. + её непонятное поведение с заложниками детьми, которых она пощадила - рабовладельцы это не тот сорт людей, которые поощряют слабость. В конце концов это создаёт ситуацию что нейтралы и колеблющиеся Дени не поддерживают, особо не уважают, Гарпию не сдают в любом случае, даже если не принадлежат к заговору, а стоит ей немного дать слабину в чём-то - они готовы ударить сразу же.

А как принц - в - лохмотьях?

При чём здесь глава отряда наёмников? Я в процитированном Вами фрагменте говорил про жителей Миэрина, членов высших семейств. Из их числа действительно к Дени новых желающих перейти на службу не наблюдается.

Гарпия не понятная вещь. Слишком професиональна, вполне возможно что это група професионалов работающие за деньги а не за идеалы рабства.

Вообще думаю что там сплав недовольных всех мастей был - кто-то профессионал, кто-то за идею боролся.

Самоубийц в мире мало, рабы после смерти Дени отплатят своим бывшим хозяевам сполна и будут более жесткими чем Дени.

А это уже как повезёт. Так ведь и сам состав недовольных сильно разнообразен. Например озверевшие члены семейства Пал могут полностью охваченные холодной яростью Дени убить, а после попасть под замес. Кто-нить другой кто похитрее запрётся в пирамиде и пересидит бойню. Либо - что более вероятно - соберёт бабло и пожитки и свалит из города.

Есть и другие мнения, что ему надо было сделать паузу в пару лет внутри произведения. И в этом есть основная проблема. Санса, Арья, Бран - уже на своих позициях и у них по - этому по паре глав. А вот Дени еще далека от этого по-этому у нее много глав.
  А вот если бы сделал бы паузу и вернул бы Дени уже королевой 5-6 городов...

Это уже не имеет значения. Мартин отказался от идеи пятилетнего перерыва в повествовании. Сейчас всё решается в системе реального времени и в этих условиях мы всё обсуждаем.

А она поверит в Иных? Тирион вот не поверил. Так почему она должна?

Припрутся Мокорро и Марвин-Маг - два абсолютно разных человека, говорящих об одной и той же угрозе. Умный человек выслушав их как минимум задумается. + ещё Тирион расскажет об ощущениях от посещения Стены, жути нагонит. + или Мокорро или Марвин покажут ей кино про то как Иные на юг идут, будет чего испугаться. + в конце концов мейстера Эйемона возьмут и воскресят, он правнучке однозначный совет даст. Короче дофига и больше причин Дени поверить.

[Rubanok]

Что касается Меерина, то его спасут только массовые расстрелы™

Слово "драконить" приобрело новый смысл?

[godar]

Возможно.
Просто не нужно бояться детей и матерей, которые будут мсить Дени со скалками и сосками в руках.

[godar]

Кстати, не понимаю, почему увязывается средневековье и развитая система рабовладения. Это две большие разницы. Точно также не понимаю на кой мееринцам, юнкайцам и прочим рабы в таких количествах. (ну окромя авторского произвола конечно).

Что до ситуации в городе то все это дело сильно напоминает балаган. Представим ситуацию – приходит в город завоеватель с войском тыщь пейсят, а его солдат в этом городе по ночам режут люди в чОрных масках. Почему-то считается, что от всего этого авторитет завоевателя сильно падает. Хотя логичней бы предположить, что солдатам не нужно болтаться без дела в городе с враждебным населением... Но этот заметки на полях.

Относительно всяческих проблем с рабовладельцами решаются они не просто, а очень просто. Все они собираются в какое-нибудь огороженное место и там топятся, режутся, жгутся... по вкусу.
Не избавившись от пчел, меда не есть.

Если и после этого в городе продолжат шуровать антиправительственные элементы, значит, на державу посягнул внешний враг. Нужно разбираться будет разбираться кому там в жизни покоя нет.

[operki]

Доказательства этого утверждения в виде цитат из текста книг в студию.  В противном случае вы балаболка =)))

[div style="text-align: justify;"]самый главный пруф кроется в самом сюжете всех восточных событий, а именно в том что дэни ничего адекватного за все время саги не сделала, только херней страдала - мормонта выгнала, с миэрином и астапором ничего не сделала по сути, половину пятой книги страдала недотрахом, змею под боком пригрела, драконов адекватно не воспитала и т.д. и т.п.[/div]

ужасный правитель и совершенно никчемный человек

Что делать с работорговцами, рабовладельцами и дэни?
Всех сжечь.

лучший вариант

[Трикстер]

Кстати, не понимаю, почему увязывается средневековье и развитая система рабовладения. Это две большие разницы. Точно также не понимаю на кой мееринцам, юнкайцам и прочим рабы в таких количествах. (ну окромя авторского произвола конечно).

Они у них не для внутреннего использования, а для перепродажи. Там прямо говорится что после того, как драконы выжгли земли Гиса им пришлось перепрофилироваться с сельского хозяйства на работорговлю. Хотя я не очень догоняю кто у них покупает такое количество рабов. Где рынок?

[Теон Грейджой]

я не очень догоняю кто у них покупает такое количество рабов. Где рынок?

У Тириона чётко механизм покупки-продажи описан же был в деталях. Покупают Вольные Города в первую очередь - Волантис там, Лисс и прочие. Ну из прочих мест ещё Кварт. То есть покупателей хватает вполне.

[godar]

Про вольные города было всем понятно давно. Не дотракийцам же рабов продвать.
Вы мне объясните че с этими рабами в вольных города делают.
Накой им такое количество.

[Rubanok]

[div style="text-align: justify;"]самый главный пруф кроется в самом сюжете всех восточных событий, а именно в том что дэни ничего адекватного за все время саги не сделала, только херней страдала - мормонта выгнала, с миэрином и астапором ничего не сделала по сути, половину пятой книги страдала недотрахом, змею под боком пригрела, драконов адекватно не воспитала и т.д. и т.п.[/div]

ужасный правитель и совершенно никчемный человек

Тут обсуждать нечего: это все ваша махровая ИМХОта не имеющая ничего общего с фактами книг цикла.

[godar]

И в итоге завоеватель получает ещё больше проблем с родными этих "вырезанных".

С какими родными? Я же сказал - всех.