Что делать. Рабовладельческое гос-во и революция. Как нам обустроить Миерин.

[Amaranth]

Все упирается в Дени, что она такой плохой правитель и ничего толком не сделала, но что можно было сделать на её месте? Брак с городской интеллигенцией она заключила, на уступки им пошла : разрешила боевые ямы и добровольное рабство, установила дипломатические отношения и договор о поставках еды с Лхазартянами. По-моему больше ничего сделать она не могла, слишком накаленная ситуация с соседями-работорговцами.

[operki]

Тут обсуждать нечего: это все ваша махровая ИМХОта не имеющая ничего общего с фактами книг цикла.

мормонта выгнала, с миэрином и астапором ничего не сделала по сути, половину пятой книги страдала недотрахом, змею под боком пригрела, драконов адекватно не воспитала и т.д. и т.п.

т.е. это как бы не факты? лучше бы промолчал чем чушь говорить...

[godar]

На самом деле сделать можно было много. И уж во всяком случае, не идти ни на какие контакты с «интеллигенцией» это до добра никогда не доводит.
Просто миндальничать не нужно. Жестоко, да.
Но война вообще дело жестокое, а революция так и вовсе беспощадное.
Если Дени это не устраивало, то могла бы продать драконов Ксаро, сидеть на попе и разводить деревья.

[operki]

Все упирается в Дени, что она такой плохой правитель и ничего толком не сделала, но что можно было сделать на её месте? Брак с городской интеллигенцией она заключила, на уступки им пошла : разрешила боевые ямы и добровольное рабство, установила дипломатические отношения и договор о поставках еды с Лхазартянами. По-моему больше ничего сделать она не могла, слишком накаленная ситуация с соседями-работорговцами.

вопрос не в том что она могла бы сделать, а в том что она сделала
а сделала она ничего
брак с интеллигенцией и уступки им это положительные итоги ее правления что ли? я воспринимаю их не то чтобы отрицательными, но полностью бесполезными, действовать нужно было совершенно в другом направлении

[Tolik_sos]

Что-то вы путаете. Они давно уже не маленькие.

Но и не доросли до драконов Завоевателя.

Ещё раз - возможно и то что он просто подстраивается ко всем происходящим событиям(от смерти Дрого до восстания в Миэрине) и пытается встроить их в свой план. Тобишь первоначальные предположения быстро изменяются и старые уже не имеют значения.

Пока что все выглядит, как провал за провалом, так что версия о том что Варис уже проиграл, имеет право на жизнь.

Варис не раз юзал ложь или полуправду чтобы добиться своих целей. Есть мнение, планы Иллирио которые он предоставлял командирам Золотой Роты - из той же оперы.

А есть и другое мнение, что у ЗР есть свой Тарг, и когда Эйегончик выдохнеться, его уберут и поставят Блекфаера на его место. И Варису это очень не понравиться.

Там в конце концов Иные, а значит шансов умереть в любом случае больше) Но речь не об этом. А о том, что лучше не долбиться упрямо лбом в запертую дверь, а включить мозг, сделать шаг назад и уйти туда где твоё место.

Об этом. Там тоже будут проблемы, и там придеться все начинать с нуля. Здесь она воюет с дураками которые не умеют драться а там есть пару достойных противников. Там ей будет сложнее и проигравши здесь она прославиться как трусиха и серьезно воспринимать ее не будут.

Если два умных человека совершили одинаковую ошибку она от этого правильным действиям не становится.

Но позволяет нам думать о том что в принципе эта тактика двух опытных солдат, имеет право на жизнь. Возможно потерять авторитет гораздо хуже чем дать своим противникам время собраться. Возможно Станис жив только благодаря своему авторитету, так бы его давно продали и забыли, но с его авторитетом солдаты будут биться до последнего надеясь что он одержит еще ряд побед и вернет свое место и трон. Ведь Станис умеет побеждать, и не бежит от трудностей.

Места много не займёт и книги настолько толстыми и нудными как Танец не будут.

Есть и другие способы этого добиться, а о нудности разные версий ходят. Кому то не нравиться линия Дени, кто-то не понимает зачем Мартин ввел Бриену и ее поход, кто плюеться от Серсей, кто - то от пьянства Тириона, кому - то надоело ждать продвижения по линиям Брана, Арьй и Сансы. Может всех персонажей в топку и пусть Мартин новых выдумывает, на материке за Закатным Океаном, а Вестерос и Эссос не будем показывать ПОВами, как вам такой вариант?

Не бегство, я Вам в третий раз об этом пишу. Просто включить мозг и уйти оттуда где тебе не место, оставив местных самих разбираться и решать свою судьбу. Уйти в Вестерос не потерпев тут поражения.

Т.е. сбежать. А если не потерпев поражения то это уже как раз моя версия с захватом почти всех городов которые против нее выступили.

Ну да, в Кварте, и что с того? Дени много в Кварте предсказали, было там и то что в прошлому относилось и то что к будущему, так что это не имеет значения.

Не в этом пророчестве Куэйты. Куэйта говорила о будущем.

Каким образом поймает?

Единственный способ для Гарпий победить и выжить - это внешний фактор, т.е. Юнкай и армия под Миерином, а значит Гарпия сама скоро покажет свою голову, а тогда можно и отрубить эту голову, и вполне возможно что после смерти Гарпий вся опозиция сойдет на нет.

За кого вписываться? За каких казнённых? Дени разве собирается по приезде массово рубить головы так как это было в Миэрине - там она вообще-то первых работорговцев убила в ответ на трупы младенцев на столбах вдоль дороги, врятли вестеросцы что-то подобное замутят.

А кто сказал что ей откроют все города и замки. Нет, все что мы видим пока это что за каждый сантиметр Вестероской земли нужно воевать и Дени будет воевать и убивать. А значит скоро все вернеться на круги своя, только с большим количеством Гарпий.

Так только хуже будет. Человек, зажатый в угол, становится в разы злее и сильнее, мстит с упорством буйвола и идёт до конца. Это отличный способ будет новых врагов себе нажить.

У всех были враги у Таргов - Блэкфаеры, у Роберта - Тарги, но если они ничего не имеют, то и сделать ничего не могут.

Дальше - больше: жители города, поддержавшие Дени, в постоянном страхе что Дети Гарпии придут и за ними, поэтому если что и знают, то уверенно промолчат, боясь как бы и за ними пришли

Где это? Разве не судила Дени бывший рабов за их личный террор? Нет город поддерживает Дени. И узнай они о Гарпий они бы даже Дени не стали бы ждать сами бы затоптали бы. Нет город и горожан мы не видели так что однозначных предположений в этом направлений сделать не можем. К тому же бывших рабов трудно запугать они и так жили в страхе и если будет вариант вернуться в рабство или умереть, многие выберут смерть. Но здесь даже выбирать не придеться. Придеться выбирать убивать или вернуться в рабство. А тут ответ очевиден. Вы можете представить США, которая здаеться террористам?

И? Ну уничтожат старых рабовладельцев - какая разница-то? Восстановится рабовладельческая система, только новыми рабовладельцами станут вчерашние рабы(как в Астапоре) или пришлые, например из Юнкая.

Так надо воспользоваться опытом Астапора и Миерина и начать строить новое, по моделе Вестероса. Назвачать Лордов из тех кто способен удержать свое лордство а не из лекарей и учителей. Если Дени начнет правильно раздавать земли то к вернейшим новым лордам, добавяться десятки тех кто захочет также получить такой приз. И у рабовладельцев просто не хватит золота чтобы перекупать ее наемников, раз она будет дарить такие призы.

Весьма сомнительно. Юнкай и Миэрин ЕМНИП враждовали давно и сильно. И тогда миэринские господа готовы были принять помощь юнкайцев против Дени, но не от большой любви, а из необходимости.

Ну тогда Гарпию можно переименовать в клуб самоубийц, без шанса на победу.

А я думаю что это уже как повезёт.

Надеяться на везение? Вы забывает что это богатые люди привыкшие к росоши. И когда вопрос станет отомстить Дени и стать нищим или неотомстить Дени но оставить свой земли и доход? Многие выбирут второе.

В быстрые сроки в условиях средневекового мира и всяческой подвязки всего окружающего на рабовладение его вывести невозможно.

Можно, доказано гражданской войной в США.

Вот и в Миэрине также - освобождённые рабы может и знают чего-то о сути нападений Гарпии, но все дико запуганы и боятся кары, поэтому не доносят.

Не доносят потому что не знают. А запугать их сложно, это вам не ожиревшие современые люди, в рабстве они и не такое видели.

При чём здесь глава отряда наёмников? Я в процитированном Вами фрагменте говорил про жителей Миэрина, членов высших семейств. Из их числа действительно к Дени новых желающих перейти на службу не наблюдается.

Ну и слава богу. Если они такие же как Юнкайцы, то их на войну вести просто не надо, вреда нанесут больше чем пользы.

Вообще думаю что там сплав недовольных всех мастей был - кто-то профессионал, кто-то за идею боролся.

Не факт. Чтобы сохранить это в тайне нужно чтобы там не было глупцов которые накосячат. А раз они не накосячили, значит очень реально что это спец отряд а не мстители.

Это уже не имеет значения. Мартин отказался от идеи пятилетнего перерыва в повествовании. Сейчас всё решается в системе реального времени и в этих условиях мы всё обсуждаем.

Да и вполне возможно что как раз от этого и проблемы.

ещё Тирион расскажет об ощущениях от посещения Стены, жути нагонит.

Тирион сам не поверил Торне.

Припрутся Мокорро и Марвин-Маг

Друзья Мокорро подстрекают города к бунту, так что возможно он как раз и предложит вначале разобраться с городами а потом уже идти на войну.
   А кто сказал что марвин - Маг - хороший персонаж? Все таки в одной комнате с ним находился Безликий. Так что может всякое быть.

Короче дофига и больше причин Дени поверить.

Как и не поверить.

[Amaranth]

Давайте начистоту, авторам трем вышенаписанным постам просто не нравится персонаж, да, она мне тоже не нравится, но по мнению автора Дени сделала все правильно. Да, промашки были, но ей же всего навсего 17 лет(где то так), да и мнение о правителе делает его окружение, а в данном случае оно оставляет желать лучшего.

[godar]

Тогда не только проблем не будет, но не будет и подданых и налогов с них )) А завоеватель без подданных - бомж посреди пустыни.

Во врагах у Дени внезапно оказался весь город? Не натягивайте так факты, им же больно.

[godar]

А Вы находите внезапным факт появления врагов у того, кто топил, резал и жёг по собсвенному вкусу, далеко не маленький процент, своих подданых? А ведь каждый из них был чьим-то родным и любимым. И если напрямую такого правителя, их страха, и не пошлют, но прояви он хоть какую-то слабость - уж всё припомнят же, по полной программе.

У вас какие-то очень умозрительные представления о жизни средневековых завоевателей.
Все они делали все вышеперечисленное и как-то ничего.
Собственно правителю в тогдашних условиях слабости в принципе проявлять было нельзя.

А насчет страха...
Это старый спор, что выгодней - чтобы правителя любили или боялись?
Заставить себя любить правитель никого не может.
Зато страх полностью в его власти.
К тому же нужно учитывать несовершенную природу людей.

[operki]

Давайте начистоту, авторам трем вышенаписанным постам просто не нравится персонаж, да, она мне тоже не нравится, но по мнению автора Дени сделала все правильно. Да, промашки были, но ей же всего навсего 17 лет(где то так), да и мнение о правителе делает его окружение, а в данном случае оно оставляет желать лучшего.

автор может и считает что она все сделала правильно, но на самом деле это не так
что значит не нравится персонаж? у нее шикарная предыстория которая в принципе меня не отталкивает в книгах и если бы она еще вела себя адекватно это был бы мой любимый персонаж

У вас какие-то очень умозрительные представления о жизни средневековых завоевателей.
Все они делали все вышеперечисленное и как-то ничего.
Собственно правителю в тогдашних условиях слабости в принципе проявлять было нельзя.

А насчет страха...
Это старый спор, что выгодней - чтобы правителя любили или боялись?
Заставить себя любить правитель никого не может.
Зато страх полностью в его власти.
К тому же нужно учитывать несовершенную природу людей.

люди - говно, которое нужно постоянно бить и наказывать, совершенно согласен
хотя в этом случае можно было бы обойтись и без слишком радикальных мер, думаю

[godar]

Вопрос в эффективности. С точки зрения гуманности намного верней сразу очертить круг врагов и разом их уничтожить, чем годами бороться с оппозицией и подвергать город риску гражданской смуты и внешнего вторжения.
Или, если уже Дени вся из себя такая добренька, можно устроить локальный экстерминатус самому видному из враждебных домов. Так чтоб напрочь.
Тогда есть шансы что остальные задумаются. Ну, или, по крайней мере, на несколько лет уймутся.

[operki]

[div style="text-align: justify;"]очевидно что дэни этого не сделала (локального выпила самого жосткого врага), хотя могла бы, и благодаря ее нерешительности все складывается именно так как сейчас, тоже самое можно сказать и о других ее действиях. поставил бы тебе плюсик но постов мало. со всех точек зрения это единственная возможность обустроить миэрин и так со всеми действиями дэни - вроде пытается но получается не очень или совсем не получается[/div]

[Теон Грейджой]

Пока что все выглядит, как провал за провалом

Это Ваша точка зрения, мы уже обсуждали в другой теме, что можно и по-другому их воспринять.

версия о том что Варис уже проиграл, имеет право на жизнь.

Имеет. Но в данной теме это так и так оффтоп.

есть и другое мнение, что у ЗР есть свой Тарг, и когда Эйегончик выдохнеться, его уберут и поставят Блекфаера на его место. И Варису это очень не понравиться.

Ну да, есть такая версия. Но опять же - в данной теме это оффтоп.

Об этом. Там тоже будут проблемы, и там придеться все начинать с нуля. Здесь она воюет с дураками которые не умеют драться а там есть пару достойных противников. Там ей будет сложнее и проигравши здесь она прославиться как трусиха и серьезно воспринимать ее не будут.

Да нет же, не об этом. Никто вроде не испытывает иллюзий и не говорит, что жизнь Дени по приезде в Вестерос будет как сахар. Проблемы есть везде, и в Миэрине и в Вестеросе. Не об этом речь. А о том что "проиграв", "прославившись как трусиха" - это не соответствует действительности. Включив мозг и вовремя уйдя оттуда где рисковать жизнью и решать чужие проблемы совершенно излишне - скорее так. И никаких проблем с её правильным восприятием.

Возможно Станис жив только благодаря своему авторитету, так бы его давно продали и забыли, но с его авторитетом солдаты будут биться до последнего надеясь что он одержит еще ряд побед и вернет свое место и трон. Ведь Станис умеет побеждать, и не бежит от трудностей.

Ну если хотите на примере Станниса поговорить, то вспомните например как он отступил с Черноводной, вовремя включив мозги и сохранив войска, а после этого вернулся в борьбу в другом месте на другом фронте и с другими целями. Аналогия с Дени, котороая может уйти из Миэрина, а может остаться и продолжать растрачивать потенциал хорошо просматривается.

Может всех персонажей в топку и пусть Мартин новых выдумывает, на материке за Закатным Океаном, а Вестерос и Эссос не будем показывать ПОВами, как вам такой вариант?

Пусть Мартин сам решает. Хотя, думаю, что выскажу популярное мнение, когда скажу что компактное число ПОВов первых трёх книг было лучше чем разрастание Пира-Танца.

Т.е. сбежать. А если не потерпев поражения то это уже как раз моя версия с захватом почти всех городов которые против нее выступили.

Нет. Можно уйти без поражения не захватывая всех городов выступивших против неё. Кварта вон вообще далеко на востоке, например, что ей, туда ломиться теперь обратно?

Не в этом пророчестве Куэйты. Куэйта говорила о будущем.

Во-первых, с чего Вы взяли? По-моему там не было указания что это будущее, были просто такие советы общего характера вроде "чтобы попасть на запад тебе нужно идти на восток", но без временного маркера указывающего на будущее.
Во-вторых, та же Куэйта уже ошиблась со списком тех кто приедет к Дени в начале Танца, значит в принципе могла ошибиться и где-нибудь в другом месте.

Единственный способ для Гарпий победить и выжить - это внешний фактор, т.е. Юнкай и армия под Миерином, а значит Гарпия сама скоро покажет свою голову, а тогда можно и отрубить эту голову, и вполне возможно что после смерти Гарпий вся опозиция сойдет на нет.

Мы не знаем один это человек или организация. И даже если это один, то что ему мешает выжить и победить без внешнего фактора? Убить Дени, а дальше во время бойни либо окопаться в пирамиде и не дать её захватить, либо свалить из города на время чтобы потом вернуться... Либо не вернуться, но всё равно быть победителем, отомстившим Дени за всё хорошее. Возможностей много.

А кто сказал что ей откроют все города и замки. Нет, все что мы видим пока это что за каждый сантиметр Вестероской земли нужно воевать и Дени будет воевать и убивать. А значит скоро все вернеться на круги своя, только с большим количеством Гарпий.

Ковровую дорожку перед Дени в Вестероса расстилать не будут - факт. Но и подобного мочилова из-за угла как было в Миэрине тоже можно не ожидать - нравы не те(к восточникам ближе всего обычаи у дорнийцев, но это отдельная история по отношению к Дени). К тому же, в гипотетической ситуации которую я описывал речь шла о казнях местных, в ответ на которые будут мстить. С чего Дени дома казни то устраивать? Это совершенно не необходимо.

У всех были враги у Таргов - Блэкфаеры, у Роберта - Тарги, но если они ничего не имеют, то и сделать ничего не могут.

Это другого плана враги. Они не были зажаты в угол, они сами свалили за море и пытались и хотели вернуться. А миэринская знать не покинула свой город, хотя возможность была(флот свалил в Юнкай), они остались и сами грызут режим Дени изнутри. Если их прижать к стенке новыми казнями, то они станут ещё ожесточённее и злее по отношению к ней.

Где это? Разве не судила Дени бывший рабов за их личный террор? Нет город поддерживает Дени. И узнай они о Гарпий они бы даже Дени не стали бы ждать сами бы затоптали бы. Нет город и горожан мы не видели так что однозначных предположений в этом направлений сделать не можем. К тому же бывших рабов трудно запугать они и так жили в страхе и если будет вариант вернуться в рабство или умереть, многие выберут смерть.

Ну вот посмотрите на ситуацию: Бывших рабов в городе не меньше половины населения. И это та половина населения, которая знает все ходы и выходы, всю подноготную бывших хозяев, среди есть целый слой отлично подготовленных и агрессивных безработных бойцов. Но при этом на Гарпию никто из них не доносит вообще, хотя бывшие рабы у этого/этих господ безусловно есть. Почему? Ответ по-моему очевиден - те кто что-то знает все запуганы. На примере кондитера Хиздара у которого родственники сидели в заложниках это хорошо заметно было.

Так надо воспользоваться опытом Астапора и Миерина и начать строить новое, по моделе Вестероса. Назвачать Лордов из тех кто способен удержать свое лордство а не из лекарей и учителей. Если Дени начнет правильно раздавать земли то к вернейшим новым лордам, добавяться десятки тех кто захочет также получить такой приз. И у рабовладельцев просто не хватит золота чтобы перекупать ее наемников, раз она будет дарить такие призы.

Это процесс во-первых рискованный и с кучей подводных камней по пути (ту же Дени не один раз убить могут), а во-вторых длинных, пяти лет которые Мартин задумывал как перерыв хоть на что-то бы хватило, а щас в режиме реального времени учитывая общее положение дел в Вестеросе и Иных, такого временного гандикапа у Дени нет.

Ну тогда Гарпию можно переименовать в клуб самоубийц, без шанса на победу.

Ну лично Вы сами можете их как угодно называть, я выше уже объяснил почему с моей точки зрения это не так.

Надеяться на везение? Вы забывает что это богатые люди привыкшие к росоши. И когда вопрос станет отомстить Дени и стать нищим или неотомстить Дени но оставить свой земли и доход? Многие выбирут второе.

Во-первых многие, но не все. Во-вторых, подготовить путь отхода свалить из города вывезя хотя бы часть имущества для наиболее хитрых и изобретательных проблем не составит.

Можно, доказано гражданской войной в США.

Вы шутите что ли? Я же чёрным по белому написал: "в условиях средневекового мира". Причём тут нафиг гражданская война в США которая была в 19 веке?

Не доносят потому что не знают. А запугать их сложно, это вам не ожиревшие современые люди, в рабстве они и не такое видели.

Факты и здравый смысл говорят об обратном.

Если они такие же как Юнкайцы, то их на войну вести просто не надо, вреда нанесут больше чем пользы.

Причём тут вести/не вести на войну? Речь о местном управлении шла. Если Дени не заручится поддержкой более-менее внушительной части родовой миэринской аристократии, то во власти в городе ей будет гораздо сложнее удержаться. А того числа аристократов что уже перешло на её сторону пока явно недостаточно.

Чтобы сохранить это в тайне нужно чтобы там не было глупцов которые накосячат. А раз они не накосячили, значит очень реально что это спец отряд а не мстители.

Если масочная стража в доле(что не исключено), то все косяки будут прикрыты и не окажутся на виду. А от фанатиков порой не нужно ничего особенного - просто берут их с собой на дело ночью, профи организовывают приход-отход и не запал, фаны режут мясо - все в деле, все довольны.

Да и вполне возможно что как раз от этого и проблемы.

Возможно и так. Но в любом случае - решать их Мартину.

Тирион сам не поверил Торне.

Перечитайте его впечатления от услышанного - какие-то сомнения ему в душу закрались, и именно поэтому он людей Торне предоставил. Да, обыграл всё как шутку, но это скорее в расчёте на публику, чем реальная его позиция. Если б он поговорил с Торне с глазу на глаз когда тот только приехал и рука ещё не сгнила, то может и к иному умозаключению пришёл бы. В любом случае - вести об Иных и видение от Мокорро наложенные на старые воспоминания карлика его убедят с запасом.

Друзья Мокорро подстрекают города к бунту, так что возможно он как раз и предложит вначале разобраться с городами а потом уже идти на войну.

Главное противостояние в системе религиозных противоречий рглорианства - Рглор против Великого Иного. Свобода рабов и тому прочее тоже хорошие вещи, но они отходят по отношению к этой борьбе на второй план. Поэтому Мокорро чётко знает что первично и что вторично и если Рглор пошлёт ему видение что Иные наступают, то страдать фигнёй по поводу рабов он не станет.

А кто сказал что марвин - Маг - хороший персонаж? Все таки в одной комнате с ним находился Безликий. Так что может всякое быть.

Какая разница хороший или нет? Главное что он в состоянии пересказать Дени все рассказы Сэма об угрозе Иных + возможно воскресит трупак Эйемона и тот расскажет то же самое. Так что стимулов вернуться в Вестерос с его подачи у Дени будет больше.

Как и не поверить.

Поверить больше таки.

[operki]

Спойлер

Это Ваша точка зрения, мы уже обсуждали в другой теме, что можно и по-другому их воспринять.Имеет. Но в данной теме это так и так оффтоп.Ну да, есть такая версия. Но опять же - в данной теме это оффтоп.Да нет же, не об этом. Никто вроде не испытывает иллюзий и не говорит, что жизнь Дени по приезде в Вестерос будет как сахар. Проблемы есть везде, и в Миэрине и в Вестеросе. Не об этом речь. А о том что "проиграв", "прославившись как трусиха" - это не соответствует действительности. Включив мозг и вовремя уйдя оттуда где рисковать жизнью и решать чужие проблемы совершенно излишне - скорее так. И никаких проблем с её правильным восприятием.Ну если хотите на примере Станниса поговорить, то вспомните например как он отступил с Черноводной, вовремя включив мозги и сохранив войска, а после этого вернулся в борьбу в другом месте на другом фронте и с другими целями. Аналогия с Дени, котороая может уйти из Миэрина, а может остаться и продолжать растрачивать потенциал хорошо просматривается.Пусть Мартин сам решает. Хотя, думаю, что выскажу популярное мнение, когда скажу что компактное число ПОВов первых трёх книг было лучше чем разрастание Пира-Танца.Нет. Можно уйти без поражения не захватывая всех городов выступивших против неё. Кварта вон вообще далеко на востоке, например, что ей, туда ломиться теперь обратно?Во-первых, с чего Вы взяли? По-моему там не было указания что это будущее, были просто такие советы общего характера вроде "чтобы попасть на запад тебе нужно идти на восток", но без временного маркера указывающего на будущее.
Во-вторых, та же Куэйта уже ошиблась со списком тех кто приедет к Дени в начале Танца, значит в принципе могла ошибиться и где-нибудь в другом месте.Мы не знаем один это человек или организация. И даже если это один, то что ему мешает выжить и победить без внешнего фактора? Убить Дени, а дальше во время бойни либо окопаться в пирамиде и не дать её захватить, либо свалить из города на время чтобы потом вернуться... Либо не вернуться, но всё равно быть победителем, отомстившим Дени за всё хорошее. Возможностей много.Ковровую дорожку перед Дени в Вестероса расстилать не будут - факт. Но и подобного мочилова из-за угла как было в Миэрине тоже можно не ожидать - нравы не те(к восточникам ближе всего обычаи у дорнийцев, но это отдельная история по отношению к Дени). К тому же, в гипотетической ситуации которую я описывал речь шла о казнях местных, в ответ на которые будут мстить. С чего Дени дома казни то устраивать? Это совершенно не необходимо.Это другого плана враги. Они не были зажаты в угол, они сами свалили за море и пытались и хотели вернуться. А миэринская знать не покинула свой город, хотя возможность была(флот свалил в Юнкай), они остались и сами грызут режим Дени изнутри. Если их прижать к стенке новыми казнями, то они станут ещё ожесточённее и злее по отношению к ней.Ну вот посмотрите на ситуацию: Бывших рабов в городе не меньше половины населения. И это та половина населения, которая знает все ходы и выходы, всю подноготную бывших хозяев, среди есть целый слой отлично подготовленных и агрессивных безработных бойцов. Но при этом на Гарпию никто из них не доносит вообще, хотя бывшие рабы у этого/этих господ безусловно есть. Почему? Ответ по-моему очевиден - те кто что-то знает все запуганы. На примере кондитера Хиздара у которого родственники сидели в заложниках это хорошо заметно было.Это процесс во-первых рискованный и с кучей подводных камней по пути (ту же Дени не один раз убить могут), а во-вторых длинных, пяти лет которые Мартин задумывал как перерыв хоть на что-то бы хватило, а щас в режиме реального времени учитывая общее положение дел в Вестеросе и Иных, такого временного гандикапа у Дени нет.Ну лично Вы сами можете их как угодно называть, я выше уже объяснил почему с моей точки зрения это не так.Во-первых многие, но не все. Во-вторых, подготовить путь отхода свалить из города вывезя хотя бы часть имущества для наиболее хитрых и изобретательных проблем не составит.Вы шутите что ли? Я же чёрным по белому написал: "в условиях средневекового мира". Причём тут нафиг гражданская война в США которая была в 19 веке?Факты и здравый смысл говорят об обратном.Причём тут вести/не вести на войну? Речь о местном управлении шла. Если Дени не заручится поддержкой более-менее внушительной части родовой миэринской аристократии, то во власти в городе ей будет гораздо сложнее удержаться. А того числа аристократов что уже перешло на её сторону пока явно недостаточно.Если масочная стража в доле(что не исключено), то все косяки будут прикрыты и не окажутся на виду. А от фанатиков порой не нужно ничего особенного - просто берут их с собой на дело ночью, профи организовывают приход-отход и не запал, фаны режут мясо - все в деле, все довольны.Возможно и так. Но в любом случае - решать их Мартину.Перечитайте его впечатления от услышанного - какие-то сомнения ему в душу закрались, и именно поэтому он людей Торне предоставил. Да, обыграл всё как шутку, но это скорее в расчёте на публику, чем реальная его позиция. Если б он поговорил с Торне с глазу на глаз когда тот только приехал и рука ещё не сгнила, то может и к иному умозаключению пришёл бы. В любом случае - вести об Иных и видение от Мокорро наложенные на старые воспоминания карлика его убедят с запасом.Главное противостояние в системе религиозных противоречий рглорианства - Рглор против Великого Иного. Свобода рабов и тому прочее тоже хорошие вещи, но они отходят по отношению к этой борьбе на второй план. Поэтому Мокорро чётко знает что первично и что вторично и если Рглор пошлёт ему видение что Иные наступают, то страдать фигнёй по поводу рабов он не станет.Какая разница хороший или нет? Главное что он в состоянии пересказать Дени все рассказы Сэма об угрозе Иных + возможно воскресит трупак Эйемона и тот расскажет то же самое. Так что стимулов вернуться в Вестерос с его подачи у Дени будет больше.Поверить больше таки.

[свернуть]

не понимаю людей которые читают эти стены

[admin=Правила Форума]5. Если вам есть, что сказать – пишите, но помните, что оффтопики тоже запрещены, поэтому придерживайтесь общей темы. Если сказать нечего - воздержитесь. Пустые и односложные сообщения («да», «нет», «согласен», «отстой», «смотри выше», содержащие только смайлы и т.п.) будут расцениваться как флуд. [/admin]

[Tolik_sos]

о том что "проиграв", "прославившись как трусиха" - это не соответствует действительности.

Соответствует. Бежавши из Миерина она сильно ослабит свой авторитет, и все будут знать что сбежала она от трудностей а не от того что захотела так. Она уже обьявила о своем желаний править в Миерине и бегство от туда без крупных побед это смерть для нее, наемники разбегуться солдаты дезертируют, драконы не захотят идти за трусихой и улетят и что она будет одна делать в Вестеросе?

Ну если хотите на примере Станниса поговорить, то вспомните например как он отступил с Черноводной, вовремя включив мозги и сохранив войска, а после этого вернулся в борьбу в другом месте на другом фронте и с другими целями.

Он бежал разбитый и уничтоженый. И во многом спрятался на Севере подальше от Ланистеров и Тиреллов. Война на Черноводной была проиграна по всем Статьям, и Станис чтобы вернуть себе авторитет начал новую войну с новым врагом которого можно победить.

Пусть Мартин сам решает. Хотя, думаю, что выскажу популярное мнение, когда скажу что компактное число ПОВов первых трёх книг было лучше чем разрастание Пира-Танца.

Тут с вами согласен, но именно в Миерине сейчас будут четыре ПОВа: Дени(если правда она не станет пленицей дотракийцев), Селми(если выживет), Тирион(если выживет) и Виктарион(если и он выживет), так что события в Миерине могут ускориться и расшириться. Что и позволит Мартину, значительно быстрее описать все события происходящие там. Он даже может распоралелить эти события, например Дени поедит к Матери Гор, а Тирион и Селми займуться рабовладельчискими городами. Так что проблем у Мартина с таким раскладом не предвидеться.

Нет. Можно уйти без поражения не захватывая всех городов выступивших против неё. Кварта вон вообще далеко на востоке, например, что ей, туда ломиться теперь обратно?

Да, возможна золотая серединка, но даже она включает в себя захват Юнкая, Астапора и еще парочки городов и выгодный мир с другими городами.

По-моему там не было указания что это будущее, были просто такие советы общего характера вроде "чтобы попасть на запад тебе нужно идти на восток", но без временного маркера указывающего на будущее.

Это было пророчество, а пророчество не даеться на прошлое а даеться на будушее. А в доме бессмертных она видела виденья и прошлого и будушего. Это две разные вещи пророчество и виденья.

Во-вторых, та же Куэйта уже ошиблась со списком тех кто приедет к Дени в начале Танца, значит в принципе могла ошибиться и где-нибудь в другом месте.

Ну во-первых, возможно не ошиблась и Гриф со скоромошьим драконом все еще вернуться в Эссос.
    Ну а во вторых если налажала раз, значит все не правда и можно смело забыть про север юг, Запад - Восток, вперед - назад, можно смело все это списывать ведь раз она уже налажала то и остальное под сомнением, да и то что весь этот разговор был поднят для того чтобы затащить Дени в Асшай довольно очевидно(чтобы попасть в свет нужно пройти через тень, чем то вроде этого заканчиваеться то пророчество Куэйты) просто она хотела затащить Дени в свой город и наплела черт знает что.

И даже если это один, то что ему мешает выжить и победить без внешнего фактора?

То что рабы уже получили свободу. Рабовладельцам нужно на нее молиться она единственное что удерживает, рабов от того чтобы они устроили бойню. Или вы думаете что за Дени никто не будет мстить? Будут. И месть рабов за Дени, заставит все мести Гарпий поблекнуть.
   А все варианты типа спрятаться и бежать, лишают наших Гарпий денег и власти, они становяться нищими побирушками и это им надо. И очень мало тех кто пойдет на такой вариант, особенно из числа разжиревших работарговцев и их семей.

Это совершенно не необходимо.

А она что сама едет не мстить? В Вестеросе тоже мстят? И именно по-этому Тайвин уничтожил два рода под корень, чтобы они не мстили, именно по-этому Роберт пытался уничтожить всех Таргов под корень, именно по-этому Роберт не ездил в Дорн, могу привести еще ряд таких же примеров.
   А если отомстить с мечом в руке не получиться то будет: Кровавая Свадьба или пропавшие по дороге Фрей.
   Все это есть в Вестеросе.
   А не проливши кровь трон она не получит, так что в скором времени эта история начнет повторяться.

Это другого плана враги.

Нет это другого плана правители. Блэкфаеры сбежали потому что в обратном случае их всех бы угничтожили. Ихние союзники потом обьединились и пытались отомстить не удачно, но не удачно по одной причине, Риверс. Как и Дени уничтожили бы если бы поймали, а вот Дени не пошла до конца из-за чего страдает. Хотя здесь есть плюс, если она начнет выигрывать то многие из купцов или рабовладельцев быстенько перебегут к ней.

Если их прижать к стенке новыми казнями, то они станут ещё ожесточённее и злее по отношению к ней.

Это палка о двух концах, за убитых Гарпией тоже будут мстить незабывайте про это. Верность окрепнет как и окрепнет решимость. И вопрос скоро станет в том, кто больше ударов вытерпит рабы которые привыкли к таким ударам или рабовладельцы которые уже поколения толком не воевали. Думаю ответ очевиден.

у вот посмотрите на ситуацию

Да, посмотрите на эту ситуацию, рабы доложат однозначно у них альтернатива возвращение в рабство и смерть за косой взгляд. А значит им бояться Гарпий не нужно, им следует бояться победы Гарпий, а значит донесли бы как только узнали бы хоть что-то но они не узнали. А значит вероятнее всего действует отдельная професиональная група с четкими целями, да будь там фанатики - мстители они бы действовали по другому, они бы искали бы важные цели которые принесут результат а не легкие цели как сейчас ищут. Кто бы не стоял за этими преступлениями, вероятнее всего его целью было сломать Дени, а не победить или нанести ощутимый урон. А это уже само по себе говорит о том что у того кто за этим стоит есть определеный план.
   Да и не стоит забывать что Дени тоже очень страшный человек который казнил больше людей чем Гарпия, и что страшнее суд или убийство из-за угла?

такого временного гандикапа у Дени нет.

Кто сказал? Чтобы создать великую Зиму(она же великая ночь), по стандартам этого мира, нужно пять-шесть лет зимы. Иначе будет как в фильме Троя, за три дня захватили, и что здесь великого? А значит вероятно что следующие книги будут очень сильно растянуты во времени.

Ну лично Вы сами можете их как угодно называть, я выше уже объяснил почему с моей точки зрения это не так.

Да они могут сбежать но при этом они потеряют все свой земли и богатство. А они - это очень богатые люди, привыкшие к роскоши, и зная чем придеться пожертвовать ради этого, пойдут еденицы.

Во-вторых, подготовить путь отхода свалить из города вывезя хотя бы часть имущества для наиболее хитрых и изобретательных проблем не составит.

Главное богатство это земля. Ее тоже вывезут?

Вы шутите что ли? Я же чёрным по белому написал: "в условиях средневекового мира". Причём тут нафиг гражданская война в США которая была в 19 веке?

В средневиковом мире не было Дени.

Факты и здравый смысл говорят об обратном.

Фактов у нас нет. Никто из бывших рабов не ПОВ.

Если Дени не заручится поддержкой более-менее внушительной части родовой миэринской аристократии, то во власти в городе ей будет гораздо сложнее удержаться.

Заручиться поддержкой этих людей? Да боже упаси, это во вред себе работать что Дени узнала на своей шкуре, но раз этого нельзя сделать то можно ее заменить. Новой аристократией, вышедшей из наемников и солдат из тех кто удержит город и будет всем обязан Дени и полностью зависеть от ее победы. И вот тогда когда эта власть образуеться и окрепнет, можно со спокойной совестью ехать в Вестерос.

профи организовывают приход-отход и не запал, фаны режут мясо - все в деле, все довольны.

Да но профи во главе и способны удержать фанатиков в узде. А значит профи очень большой процент в этой организаций.

В любом случае - вести об Иных и видение от Мокорро наложенные на старые воспоминания карлика его убедят с запасом.

Не факт, в сказку трудно поверить.

Поэтому Мокорро чётко знает что первично и что вторично и если Рглор пошлёт ему видение что Иные наступают, то страдать фигнёй по поводу рабов он не станет.

Кто знает? Вполне возможно он разбираеться в тактике и стратегий. И поймет что для войны нужны не только солдаты, но и тылы с линиями снабжения. Без еды армия не долго продержиться.

Так что стимулов вернуться в Вестерос с его подачи у Дени будет больше.

Во - первых Дени его не знает.
   Во - вторых именно он обучил Мирри Маз Дуур.
   В - третьих не факт что он именно это предложит Дени.

Поверить больше таки.

Из всегшо предложеного вами может сыграть только оживление Эйемона, а это очень маловероятно. Дени пророчествам не поверит, а если поверит попреться в Асшай ведь именно это по пророчествам она должна сделать.

[Вэль]

Зачем вообще было так усложнять ситуацию с Миэрином, я не понимаю. Можно было не делать таким безвыходным положение Дени. Если Мартин хочет показать, какая Дени недальновидная, неопытная, и т.д. и т.п. правительница, то у него это вполне получилось. Тогда, зачем она нужна Вестероссу такая красотка? Там своих хватает. Ну, да - Великий Иной, угроза существованию всего человечества и все такое. Ну, победят ее драконы, скорей всего, Иных и ликвидируют угрозу, а дальше что? Опять начнется Миэрин, только уже в гораздо больших масштабах? Что, потом и Вестеросс сжигать? Не верю, что Мартин вот так все запланировал. Дени просто обязана выйти из этой ситуации победительницей. Она должна здесь показать свою состоятельность, как будущая королева огромной страны...