Что делать. Рабовладельческое гос-во и революция. Как нам обустроить Миерин.

[Rubanok]

Может, в Вестероссе и не надо будет насаждать чуждый уклад жизни (хотя, если она переправит свои армии тех же безупречных и вольноотпущенников на запад, после завоевания ЖТ ей надо будет их опять приучать к укладу и культуре жизни Вестеросса), но проблем там выше крыши - голод, холод, эпидемии, наверняка найдутся недовольные, кто сам хотел сидеть на ЖТ (Тиреллы, напр., или Варис, к-й поддерживает, видимо, своего кондидата...) Ей все-равно придется восстанавливать экономику страны, решать демографическую проблему, и т.д. и т.п. А способна ли она на такое? Или опять все сведется к выбору: убить детей или убить взрослых?

И? Для Вариса, Тиреллов и прочих найдутся палачи и "огнеметы". Без крови все равно не обойтись, а решать экономические и прочие проблемы Дени вполне способна. Уже не раз и не два показывали, что она хороший управленец, что в Вейас Толоро, что в Миэрине. В последнем вся загвоздка была в культурных особенностях и менталитете местных, которые конечно же влияли при попытках проведения во многом прозападной политики.

[Сэм]

Ну вот возьмите и назовите что-то, что покажется Дени чуждым и непонятным в Вестеросе, что она захочет это переделать под собственное понимание правильного.

Наверно, все. Иначе бы Квентин послан не был. Такой ход, как сделал Доран, типичен для лордства Вестероса. Поддержка за определенную цену.

[operki]

    На данный момент, это вопрос без ответа. Все будет зависеть от того чем вся эта ситуация завершиться.
    Не понятно еще, что для Мартина важнее сама ситуация или Дени.
    Если ситуация, то вполне возможно, Мартин проводит паралель с войной в Ираке и Афганистане, и хочет донести некое послание читателям. Может даже и то что вмешиваться в эти войны не следовало.
    А если важнее Дени, то это уже психология, возможно Мартин пытаеться показать как Дени меняеться. Все таки это очень тяжело когда твой путь усеян трупами, а именно такой путь у Дени. В таком случае вполне возможно, что все что мы видим это нежелание Дени идти по такому пути. Но проблема в том что это ее путь и ее судьба. А судьба сильнее нее, а значит Дени либо пойдет по нему либо умрет. И это мы увидим более в будущем более жестокую и сильную Дени. Она станет более хладнокровным убийцем и более жестоким игроком. Она меняеться как многие другие персонажи саги. Возможно именно эти изменения и хочет показать Мартин.

она уже пять книг "меняется" и так ничего в ней и не поменялось, в отличии от других
даже в тирионе что-то поменялось немного, но только не в этой матери драконов

[Rubanok]

Наверно, все. Иначе бы Квентин послан не был. Такой ход, как сделал Доран, типичен для лордства Вестероса. Поддержка за определенную цену.

Не совсем понятно. Какое отношение имеет типичность поступков Дорана и его сынка к тому, что покажется Дени чуждым и непонятным в Вестеросе, что она захочет это переделать под собственное понимание правильного? Кто-то будет отрицать, что со времен не то что Эйегона I, но даже Эйериса Безумного феодалы Вестероса получили куда больше власти и возможностей, чем было до этого, что они вконец распустились, что кинулись качать права? Никто не торговался с Завоевателям или его детишками. Это не имеет ничего общего с культурой. Это политика. Дени где-то желала упразднить браки по расчету? Нет? Тогда о чем вообще речь? Дени вышла бы за Квентина, если бы считала это политически выгодным на тот момент.

[Tolik_sos]

Нет. Для вестеросских лордов Миэрин который фиг знает где далеко на востоке мало чего значит, рабство их тоже мало колышет, у них такого нет и им по большому счёту пофиг, есть ли где ещё.

Кое что знают. Знают что ЗР лучшие наемники в Эссосе, знают что молодой Оберин прославился там. Вообщем знают что воевать толком там никто не умеет. А значит увидят в поражений Дени, то что она слаба и воспользуються этим.

перед лицом нашествия Иных,

В это нашествие, никто не верит даже Северяне, не верят. По-этому пока Иные не проломят Стены в них никто и не поверит.

И они не особо будут заморачиваться из-за чего так Дени ушла из Залива Рабовладельцев, оценивать её будут исключительно по делам уже на месте.

Оценивать Дени будут сразу после того как она высадиться, и будут принимать решения поддержать ее или нет, и здесь авторитет будет играть решаюшую роль.

С помощью кого-то вроде Вариса можно раскрутить вполне историю где Дени вся в белом и именно уходит из Миэрина сама, а не сбегает и нет проблем.

А кого поддержит Варис в войне Дени против Эйегона?

Война старая, просто фронт новый.

Возможно. Но оба своих дома Станис бросил и ШП и ДК. Он бежал туда где до него тяжело будет добраться.

А в чём принципиальная разница-то? Я её не вижу. 20 глав в одной локации это и есть 20 глав в одной локации и неважно, от одного ПОВа их рассказывают или от четверых.

Ну во первых глав будет чуть больше. А во вторых он может распоралеливать события. Дени в одном месте Тирион в другом и тд.

А смысл?

Смысл в том что без линий снабжения в голодном Вестеросе она потеряет больше чем здесь, без теплой одежды без всего остального снабжения. Кроме этого она должна обучить бывших рабов драться безупречные не вечны.

Местная власть, которую Дени ставит, крайне шатка и ненадёжна, возможны во-первых случаи навроде Астапора

Так нужно ставить власть которая удержит власть, а не которая хорошо будет править. Не учителей с врачами, а наемников с солдатами. И все будет хорошо.

во-вторых собственно сопротивление бывших рабовладельцев которые не смирятся нигде.

Как и бывшие рабы. Думаю в этой войне по умолчанию победят рабы.

То что это относится к будущему Дени по отношению к моменту говорения не было по-моему указано нигде.

Ну тогда и Север Юг забываем, Кварт все таки южнее Матери гор.

Крайне сомнительно.

Сомнительно, согласен. Но либо это, либо в топку пророчества Куэйты. Кто вообще сказал что она может предсказывать будущее? Она сама.

Месть рабов будет представлять собой неконтролируемую бойню и резню. Наиболее умным и хитрым из числе работорговцев не составит труда избежать её, запрятавшись в каком-нибудь зиндане или просто свалив из города. Особенно шансов избежать у них будет в том случае если смерть Дени они организовывают и заранее знают когда эта бойня начнётся.

Мы ж говорим о мести. Убьют убегут потеряя все что имели, а за ними по пятам пойдут сотни мстителей. Что всю жизнь бегать?

Умный, хитрый и изобретательный человек(а именно такой или такие судя по всему и плели интриги против Дени в Танце)

Вот и я об этом. А такие люди не пойдут на это без поддержки, а значит имеют эту поддержку у Юнкайцев.А без них это безумие.

Кстати, если верна версия что Гарпия это Зелёная Милость, то ей и опасаться-то нечего. Рабы пойдут почить рабовладельцев за Дени, а храмовников никто не тронет, в итоге она окажется в шоколаде вполне.

Могут и храмы спалить. ВС по - моему его не спасло то что он жрец.

В Вестеросе в целом другой менталитет и обычаи(кроме Дорна, но о нём особый разговор).

Менталитет другой? Разве Роберт не мстил за Лиану? Разве сама Дени не едет в Вестерос мстить за свою семью? Нет в этом вопросе различий нет.

Красная Свадьба вообще не в тему

Мстили за его брак.

Да и другие случаи - все во время войны и боевых действий.

Войны начинались из-за мести. Это одно и тоже, просто Роберт мог победить, а Миеринские господа нет.

это несколько другой угол - после завоевания мстить завоевателю и мочить его из-за угла.

Мандерли и Фрей.

Из самых последних примеров - речные лорды Пайпер и Венс под властью львов, штормовые лорды у них же и т.п.

Так и в Миерине есть Господа которые смирились уже с Дени. Все одно и тоже месть есть месть. Если есть возможность биться будет Роберт, не будет возможности биться будет Мандерли.

Повторится она под тем же углом только если Дени прольёт кровь кого-то в Дорне, а это пока несколько сомнительно.

Кровь ей придеться лить(если она сейчас приедет), а мстители найдуться.

Да ну? А мне казалось что все эти 11-летние и ещё младше пацанята сбежали потому что так решил дядя Биттерстилл, который сам всё никак от борьбы за престол не откажется. И если б остались - а с чего их убивать?

А эти мальчики что не возвращались?

Старый вопрос - кому мстить-то? Гарпия неизвестна, кто убивает неведомо, откуда знать например что в этот раз убивают родственники казнённых в прошлый раз, а не те кто в прошлый раз тормозил, а теперь только решил вписаться?

Гарпия не сможет играть в эту игру бесконечно, рано или поздно ошибеться, а там по ним будет такой удар что возможно после него все бывшие рабовладельцы забудут о мести, это не рабы привыкшие к жестокости это ожиревшие хозяева привыкшие к конфорту.

Как будто подавленные восстания, когда наиболее ретивых рабов вырезают, а наименее заковывают в кандалы и всё возвращается на круги своя это редкость.

Да это не редкость. И по-этому многие рабы умрут но постараються не допустить этого, а вот их хозяева на такую самопожертвеность не спасобны.

И что, после этого кто-то верит что рабы совсем-совсем не в курсе кто это устраивает нападения?

Если бы видели, то кто то бы уже настучал, а так видимо это профи причем довольно малочисельные. Небольшой спец отряд, который может спрятаться в каком то тайном месте или навиду у всех.

А за что судить, за недоносительство? Не, ну Дени конечно страшный человек, но не настолько всё-таки)

Уже отвечал. Не может Гарпий вечно вести, рано или поздно не повезет и вот тогда...

Что до Зимы - возможно с появлением Иных похолодание будет происходить на порядок быстрее и за полтора-два года до полного ледяного каюка дойдём.

Ну тогда это будет обычная Зима для Вестероса. Только с Иными, если они пройдут Стену конечно.

Единицы, да. Самые хитрые, умные и изобретательные из их числа. Они проведут своего рода естественный отбор, сыграют остальными как пешками и натянут их по полной.

Да, я тоже думаю что во главе заговора стоит не мстители, а профи. Хоть в этом мы сходимся.

Вокруг Миэрина выжженная пустыня на многие километры, вон Дени народ собирала чтобы каналы копать и хоть немного сельское хозяйство развивать.

Сожгли, да. Но что нельзя отстроить заново? Можно. Земля это постояный доход это авторитет и  тд, в чем то это лучше золота которое могут легко отнять по дороге из Миерина.

Закинь такого человека в среду где работорговля разрешена(тот же Юнкай), он там будет как рыба в воде и жить припеваючи.

Да все вдруг резко дадут ему власть деньги. Вы сами говорили что Юнкайцы не любят Миеринцев, а теперь говорите что таких чужаков примут обогреют позволят работать и создавать конкуренцию.

Если убрать драконов, магию и прочие прибамбасы, то я не вижу пока чем история Дени в Миэрине отличается от какого-то очередного средневекового восстания рабов

Отвечу тем чем уже отвечал с добавкой:
   1. Если убрать то возможно, но их убрать нельзя а значит это уже другая история.
   2. А главное это не востание рабов, это завоевание с освобождением рабов. У Дени все таки професиональная армия имееться.

Есть ПОВы Тириона прекрасно показывающие мир рабов изнутри. Можно легко провести аналогии между юнкайским рабами и миэринскими, условия весьма схожи.

Совершенно не схожи, есть личные рабы которых немного балуют, а есть рабы которых за косой взгляд убивают. Рабы разные, да есть те кто не будут рады свободе, но их крошечный процент.

Натравить грызунов друг на друга и тем самым ослабить их - но это так и не было осуществлено.

Потому что это не имеет смысла, мы видели что это за люди в главах про Юнкайскую армию. Такие союзники себе во вред.

Процесса такого образования и укрепления должен занят года, если не десятилетия. А с точки зрения сюжета Вестерос не ждёт, Дени ограничена во времени, сидеть ещё два-три Танца в Миэрине и для Семи Королевств и для неё самой может оказаться весьма критично.

Дени нужно только посадить этих лордов и приказать им удерживать власть, армий и наемников они сами себе наберут за доход от лорств и удерживать эти земли будут с очень большим рвением.

Управление и процент мало как связаны. 10-15% профи вполне достаточно для управления толпой фанатов и мяса - ровно так большинство революций делается.

Революций? При революциях гибнут тысячи до того как они начнуться как раз из-за того что фанатики налажают.

Даже такой скептик как Станнис поверил когда Мел показала ему видения с атакой Иными холма под снегом в лесу. У Тириона проблем с тем чтобы поверить было бы явно меньше.

Эти разговоры были подняты только после его поражения когда ему деваться было некуда, в такой ситуаций легко поверить а когда у тебя все хорошо поверить оень сложно. Станису нечего было терять, а вот Дени есть что терять.

Южная часть вестеросского континента для тылов и линий снабжения подходит более чем.

Для этого вначале это нужно захватить, а для этого нужно пролить реки крови и мы вернемся в Миерин.

Во - первых Дени его не знает.
Она дофига кого из пророчества Куэйты не знает. Ну так чё, познакомятся.

Познакомяться, но вначале он должен доказать верность и то что он что то знает а не сумасшедший збежавший от присмотра мейстеров.

И что с того? За грехи ученицы бычить на учителя? Сие не есть справедливо. Вон, сир Барристан как старший товарищ тоже в какой-то мере приложил руку к обучению Цареубийцы, на него же Дени не гонит за это.

А Джейме не знает темную магию. А вот Марвин знает. Но главное это причина не казнить его, а не доверять ему.

Увидим. Но вообще мне показалось что его последние слова Сэму в Пире сокрее искренние, чем нет.

Посмотрим. У меня нет однозначной версий в этом вопросе. Но то что он приблизил безликого, тоже возможно игра.

Я бы не сказал что "очень". Трупы в бочках аж два раза просто так не всплывают.

Всплывают. Но это не значит что этот труп убедит Дени, может наоборот пойдет что то не так и оживший Эйемон перебьет кучу народа.

Во-первых, до этого пока она как раз в пророчества то верит, а во-вторых, одно дело пророчество пересказанное на словах, а совсем другое - визуальное видение посланное красным жрецом. Почувствуйте разницу, как говорится.

По главам Мел, они слабо контролируют то что видят и посылают и еще меньше понимают то что видят. А значит и этот вариант может сработать против КЖ.

она уже пять книг "меняется" и так ничего в ней и не поменялось, в отличии от других
даже в тирионе что-то поменялось немного, но только не в этой матери драконов

Поменялось в первой книге из девочки стала королевой. В конце Танца она тоже многое переосмыслила, посмотрим на результат после Ветров.

[Трикстер]

Ключевой вопрос не в том надо ли всех убить или нет. Вопрос состоит в том чтобы создать экономику при которой будет невыгодно обращать людей в рабство.

[Amaranth]

Ключевой вопрос не в том надо ли всех убить или нет. Вопрос состоит в том чтобы создать экономику при которой будет невыгодно обращать людей в рабство.

Проще всех убить и потом заново заселить рабами, нежели перестраивать всю экономику и мировоззрение населения.

[Сэм]

Никто не торговался с Завоевателям или его детишками. Это не имеет ничего общего с культурой. Это политика. Д

Торговались.

Не совсем понятно. Какое отношение имеет типичность поступков Дорана и его сынка к тому, что покажется Дени чуждым и непонятным в Вестеросе, что она захочет это переделать под собственное понимание правильного?

Тем, что это был первый сторонник. Если Дейнерис так расправляется с ними, то как перед кто перед ней будет кланяться? Кстати, вы упорно не обращаете внимания на то, что не раз говорил - принимать условия Дорана было необязательно. Дени просто не обратила внимания на Квентина.
В этом и есть отсутствие культуры - любому идиоту в Вестеросе известно, что такое Дорн. Это трусоватый Доран мог недооценивать своих бойцов, а Оберин знал, что 20 к дорнийцев затопчут Тиреллов. Если взглянуть на настроение дорнийцев в ПВ, становится ясно, что это так. Воинственность есть, в отличие от других королевств, и она уравновесит количество бойцов.
Да даже если бы это было не так, она приняла его никак, как бродягу.

[Трикстер]

Проще всех убить и потом заново заселить рабами, нежели перестраивать всю экономику и мировоззрение населения

Даже если убить всю верхушку то без вменяемой альтернативы сами рабы через пару лет востановят рабовладение и начнут все сначала только хуже.

[Сэм]

А какая она, вменяемая? В мире рабство отмирало только с изменением экономики, возникновением индустриального общества.
А в Заливе так вообще только рабов заготовляют.

[Трикстер]

Феодализм вменяемое, но для этого нужны крестьяне которых стригут феодалы.  А здесь нет условий для сельского хозяйства. Создать продукт(ы) который  можно производить в Миерине и экспортировать наружу окромя рабов. Начать большую завоевательную войну которая поглотит лишнюю рабочую силу и обогатит выживших и элиту. Война должна быть успешной.
Дейенерис возродительница Гиской империи. Звучит.

[Rubanok]

Торговались.

Пруф. Кто-то пытался получить профит и получил его выслужившись перед завоевателями, но никто не мог торговаться с Эйегоном. Они не могли предложить ему что-то окромя того, что он мог взять и так. Старк выдвигал какие-то условия, когда преклонял колено? Что-то сомневаюсь. Тоже касается и остальных. Другие могли рассчитывать еще на меньшее, т.к. они открыто выступили против Эйегона и отгребли.

Тем, что это был первый сторонник. Если Дейнерис так расправляется с ними, то как перед кто перед ней будет кланяться?

Сторонники не торгуются, а следуют. Или Фрей был сторонником Робба до того как начал с Кэт торговаться? Был бы сторонником - не стал бы торговаться.

Кстати, вы упорно не обращаете внимания на то, что не раз говорил - принимать условия Дорана было необязательно. Дени просто не обратила внимания на Квентина.

Каким образом она не обратила внимание на Квентина?

В этом и есть отсутствие культуры - любому идиоту в Вестеросе известно, что такое Дорн. Это трусоватый Доран мог недооценивать своих бойцов, а Оберин знал, что 20 к дорнийцев затопчут Тиреллов. Если взглянуть на настроение дорнийцев в ПВ, становится ясно, что это так. Воинственность есть, в отличие от других королевств, и она уравновесит количество бойцов.
Да даже если бы это было не так, она приняла его никак, как бродягу.

Угу, всем известно что Дорн это яма со змеями. Оберин себе напридумывал невесть что и по глупости склеил ласты. Гвардии Астапора и Миэрина тоже были воинственны. Одного такого воинственного зарубал жирных евнух на потеху Дени. Собери крестьян с вилами и буде они хоть 100500 раз воинственны латная конница их втопчет в грязь.
Цитату, что она приняла Квентина как бродягу в студию.

[Вэль]

Для Вариса, Тиреллов и прочих найдутся палачи и "огнеметы".

Откуда она знает кого казнить а кого помиловать? А пока будет разбираться, где гарантии, что гарпия (с паучьими ногами) не выползет, где-нибудь в Королевской гавани? Что? Переносим столицу в Ланниспорт/Хайгарден/Старомест и сжигаем КГ до тла?
Остаюсь при своем мнении: сжечь Миэрин и начать все с чистого листа в Вестероссе - это не выход. Ни для Мартина, ни для Дэни... Так красиво закрутить сюжет, а потом - большой пшик вместо красивой развязки - глупо и плоско, имхо...

[godar]

(мысленно повторяю – мат на форуме запрещен, запрещен...) Я уже немного... устал рассказывать одно и то же – рабство как бэ отмерло как экономическая система, с начала средних веков.
Сохранялись его рудименты типа долгового рабства и крепостного права, но это совсем другой способ производство. Товарищ Маркс гарантирует это.
Суть в том, что рабство система в которой главную роль играет натуральный обмен. Идеальный масштаб для рабства это небольшая вилла. Все что больше уже не выгодно, чем больше тем более невыгодно.
Рабство не приспособлено к товарной экономике, то есть экономике основанной на деньгах.
Именно по этому я уже которую страницу пытаюсь узнать – на кой собственно в заливе работорговцев такое количество рабов. Что они там с ними делают? На чем наживаются?
По большому счету описанная Мартином система фантастичнее драконов. 

[Кхал Всем-дам-по-рого]

 Товарисч, это где "рабство как бэ отмерло как экономическая система, с начала средних веков"?? Во всем мире Земли, или как бы на небольшой его части, именуемой нами Европой? Как же Восток и колонии Нового света? В Миэрине и Юнкае оно - самая главная часть системы! И чхали они там на вашего Маркса, евреев в Вестеросе нет!