Что делать. Рабовладельческое гос-во и революция. Как нам обустроить Миерин.

[Трикстер]

Суть в том, что рабство система в которой главную роль играет натуральный обмен. Идеальный масштаб для рабства это небольшая вилла. Все что больше уже не выгодно, чем больше тем более невыгодно.
Рабство не приспособлено к товарной экономике, то есть экономике основанной на деньгах.
Именно по этому я уже которую страницу пытаюсь узнать – на кой собственно в заливе работорговцев такое количество рабов. Что они там с ними делают? На чем наживаются?

Вспомним Римскую империю.  Развитое товарно-денежное хозяйство и рабство. Тут есть ровно один вопрос куда они их сбывают и откуда у них столько рабов на постоянной основе. Это ведь надо гарантировать их стабильный приток и рождаемость что трудно.

[Tolik_sos]

Это ведь надо гарантировать их стабильный приток и рождаемость что трудно.

Войны - от них и рабы.
    Войны закончились и рабство пошло на убыль.

[Трикстер]

Войны - от них и рабы.
    Войны закончились и рабство пошло на убыль.

Да я знаю. Что и считают одной из причин краха Римской империи. Кончились завоевания, кончились рабы. Но вроде те города ни с кем очень давно не воевали.

[godar]

Вспомним Римскую империю. Развитое товарно-денежное хозяйство и рабство.

Вы помните неправильно и совершенно не представляете себе обстановку в Римской империи.

Войны - от них и рабы.
Войны закончились и рабство пошло на убыль.

Это не так по всем пунктам.

[Tolik_sos]

Да я знаю. Что и считают одной из причин краха Римской империи. Кончились завоевания, кончились рабы. Но вроде те города ни с кем очень давно не воевали.

Сердце той торговли, Дотракийцы - они достают рабов.

[godar]

Да пускай себе достают. Я все никак от вас не могу добиться, на кой вольным городоам рабы в таких количествах.

[Tolik_sos]

Вы помните неправильно и совершенно не представляете себе обстановку в Римской империи.

Это не так по всем пунктам.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BC_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D0%B5#.D0.98.D1.81.D1.87.D0.B5.D0.B7.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BC.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D1.80.D0.B0.D0.B1.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0

Да пускай себе достают. Я все никак от вас не могу добиться, на кой вольным городоам рабы в таких количествах.

Они у них есть, других причин не надо.

[Теон Грейджой]

Знают что ЗР лучшие наемники в Эссосе, знают что молодой Оберин прославился там. Вообщем знают что воевать толком там никто не умеет.

А как из первых двух фактов вытекает последнее умозаключение, я что-то не пойму...

А значит увидят в поражений Дени, то что она слаба и воспользуються этим.

Чтобы увидеть что-то в поражении нужно увидеть само поражение. А если Дени действительно сама уйдёт из Миэрина и соответствующим образом пропиарится, то факта поражения не будет ни на деле, ни в глазах вестеросских лордов.

В это нашествие, никто не верит даже Северяне, не верят. По-этому пока Иные не проломят Стены в них никто и не поверит.

Станнис поверил, хотя он скептик каких поискать. Так что тут главное мозг иметь, за верой дело не станет. Что до пролома Стены - ну возможно недолго уже осталось...

Оценивать Дени будут сразу после того как она высадиться, и будут принимать решения поддержать ее или нет, и здесь авторитет будет играть решаюшую роль.

Да ну, прям-таки сразу? Вот сегодня она высадилась, а уже завтра опытные и умудрённые интригами грандлорды уже приняли бесповоротное решение? Нет, они скорее будут выжидать, не присоединяясь ни к кому и смотреть как Дени первое время проявит себя на месте(то есть грубо говоря заняв позицию Фрея перед битвой на Трезубце).

А кого поддержит Варис в войне Дени против Эйегона?

Во-первых, не факт что когда Дени прибудет в Вестерос, Эйегон ещё будет жив. Во-вторых, если когда она прибудет, то он будет жив, то не факт что между дойдёт до открытого военного противостояния. Скорее всё решится в рамках переговоров, закулисных торгов и подковёрной борьбы, интриг и т.п. На чьей стороне Варис - вопрос. Но тут это вообще оффтоп.

оба своих дома Станис бросил и ШП и ДК. Он бежал туда где до него тяжело будет добраться.

Опять же - он не бежал. Ни с Черноводной, когда он отступил иначе проигпал бы бесповоротно. Ни с ДК на Север, когда он отплыл чтобы открыть новый важный для страны фронт. Во втором случае это даже на отступление не тянет, он просто приоритеты сменил и южные замки для него стали неважны(также как гарнизоны на Севере для Вороньего Глаза). Он таки ниоткуда не бежал - и его соперники в саге это прекрасно понимали, и в случае с уходом Дени из Миэрина тоже прекрасно поняли бы.

во первых глав будет чуть больше. А во вторых он может распоралеливать события. Дени в одном месте Тирион в другом и тд.

То есть снова картина Пира и Танца в действии? Ну-ну.

Смысл в том что без линий снабжения в голодном Вестеросе она потеряет больше чем здесь, без теплой одежды без всего остального снабжения. Кроме этого она должна обучить бывших рабов драться безупречные не вечны.

На юге Вестероса(если считать югом всё что ниже Перешейка) тоже самое можно организовать с не меньшим успехом. Дорн и Долина(кстати главный источник продовольствия для всего Вестероса на момент начала Игры Престолов) от войны не пострадали никак, источниками продовольствия и тёплой одежды станут на раз-два.

Так нужно ставить власть которая удержит власть, а не которая хорошо будет править. Не учителей с врачами, а наемников с солдатами. И все будет хорошо.

Вы считаете что наёмники с солдатами могут установить твёрдую систему власти на завоёванных территориях? Не, ну в краткосрочном то периоде само собой - мы видели это и на примере Варго Хоута, и на примере Рендилла Тарли в Девичьем Пруду, но вот в долгосрочном - разве Вы считаете что они в состоянии установить систему которая будет устойчиво действовать спустя года, а то и десятилетия?

Как и бывшие рабы. Думаю в этой войне по умолчанию победят рабы.

И снова возвращаемся к тому что уже обсуждали: рабы могут успешно восстать, поиметь рабовладельцев, но дальше либо всё вернут к прежнему положению внешние силы(Волантис, Кварт - да кто угодно), либо(что более вероятно на мой взгляд) из числа победивших рабов появятся новые рабовладельцы, который откажутся от мнимых идеалов свободы и сами вернут прежнюю систему. То есть лица новые, а суть старая. Пример - Астапор.

Ну тогда и Север Юг забываем, Кварт все таки южнее Матери гор.

Что? Куэйта сказала: "Чтобы попасть на север, ты должна отправиться на юг." Кварт на юге, да, но после него она не попадала к Матери гор, что севернее. Ну, по крайней мере пока.

Кто вообще сказал что она может предсказывать будущее? Она сама.

Таки часть предсказанного в начале Танца уже сбылась(приезд Квентина) или вероятно скоро сбудется. Так что имхо наиболее вероятной будет версия, что Куэйта как и Мел частично видит будущее, но лажает на конкретных интерпретациях видений и делает неправильные выводы.

Мы ж говорим о мести. Убьют убегут потеряя все что имели, а за ними по пятам пойдут сотни мстителей. Что всю жизнь бегать?

И снова задаю старый вопрос - кому мстить-то? Личность Гарпии до сих пор неизвестна, а работорговцев в городе ещё полно, и многие из них к заговоре непричастны вовсе. Сомневаюсь, что при убийстве Дени посланец Гарпии в стиле Русе Болтона скажет "Привет от Мунтаза зо Унитаза" тем самым выдав имя заказчика. Месть рабов будет представлять собой неорганизованный выплеск гнева, погромы, когда пострадают в первую очередь либо невиновные из числа работорговцев, либо наименее расторопные заговорщики, которых подставят более хитрые напарники. А самые хитрые и находчивые либо свалят из города либо заныкаются глубоко. Месть рабов не навсегда будет, порыв иссякнет и всё. До конца дней по пятам преследовать точно не будут.

А такие люди не пойдут на это без поддержки, а значит имеют эту поддержку у Юнкайцев.

Я думаю, что этот вывод(о связи с юнкайцами) как минимум преждевременный и недостаточно обоснованный.

ВС по - моему его не спасло то что он жрец.

Отношение к религии и жрецам в Королевской Гавани и в Миэрине было сильно разное. Там - зажравшиеся жрецы, которые уже забыли когда последний раз обеты выполняли, а здесь - сильная вера в сакральность религии, в этих жрец и т.п. Это видно даже по тому, как Дени советуется с Зелёной Милостью и при этом ведёт себя как провинившаяся школьница.

Менталитет другой?

Да. И это по-моему очевидно.

Разве Роберт не мстил за Лиану?

Это из другой оперы. Я говорил о мести за убитых родственников и членов семьи. Лианну Роберту такой не была(по крайней мере ещё не стала), да к тому же её никто не убивал на момент начала выступления Роберта.

Разве сама Дени не едет в Вестерос мстить за свою семью?

Да ну, она что, за этим разве едет? По-моему радикальные идеи "казнить нафиг всех псов Узурпатора" каждые пять минут толкал Визерис, а не Дени. А она повторяла это изредка за ним, но с каждой книгой стала всё реже - в последних влияние сира Барристана в этом вопросе так вообще на лицо.

Нет в этом вопросе различий нет.

Есть.

Мстили за его брак.

Это из другой оперы. Я говорил про месть за убитого родственника или члена семьи. Красная Свадьба под это не подходит.

Войны начинались из-за мести. Это одно и тоже, просто Роберт мог победить, а Миеринские господа нет.

В случае Роберта он не мстил ни за какого убитого родственника, так что пример мимо.

Мандерли и Фрей.

И снова пример мимо. Если про тех кто в пироге - там даже трупы были убраны естественным путём. А когда мочат из-за угла из мести то главная цель - именно донести до завоевателя видом трупа, что не долго ему осталось. Мандерли же этого не делал. Вот трупы в Винтерфелле могли бы под это правило подойти, если б это было дело рук Мандерли, но мы знаем, что мочили там всех женщины-одичалые, то бишь представители дикого народа, не обычные вестеросцы.

Так и в Миерине есть Господа которые смирились уже с Дени.

Ну так там и специально подчёркивалось насчёт них, что как раз их родственников Дени не убивала. Так что они могли поддержать её не кривы совестью. А вот в тех семьях где Дени кого-то казнила все были её врагами и мстили ей.

мстители найдуться.

В таком формате как в Миэрине их не будет точно.

А эти мальчики что не возвращались?

Потому что так решил дядя Биттерстилл, у которого давние тёрки с дядей Кровороном, поэтому он никак не откажется от притязаний пацанов на престол, а их самих мало спрашивает. Вообще, есть ощущение что если б не эти два пердуна, то чёрное и красное пламя куда более вероятно примирились бы. Ну там, пара династийных браков и всё порядке. Но Блэквуд и Бракен... как обычно)

Гарпия не сможет играть в эту игру бесконечно, рано или поздно ошибеться, а там по ним будет такой удар что возможно после него все бывшие рабовладельцы забудут о мести, это не рабы привыкшие к жестокости это ожиревшие хозяева привыкшие к конфорту.

Вопрос в том что раньше случится - ошибка Гарпии или удачное покушение на Дени. В танце уже случилось раньше второе. Что будет снова сначала? Вопрос как минимум неоднозначный.

И по-этому многие рабы умрут но постараються не допустить этого, а вот их хозяева на такую самопожертвеность не спасобны.

Да самоотверженности то от них и не требуется. Холодный разум и тонкий расчёт чаще всего бьют горячий эмоциональный порыв.

Если бы видели, то кто то бы уже настучал, а так видимо это профи причем довольно малочисельные. Небольшой спец отряд, который может спрятаться в каком то тайном месте или навиду у всех.

Это крайне сомнительно на мой взгляд. Столько времени действовать и ни единого запала... Стража масочная в доле возможно, ну а рабы... Вот чисто объективно - самые тёмные закоулки и ночные переулки, канавы и коллекторы, прочие такие места - это всё их места, то что вообще никто из них не в курсе кто за нападениями стоит ну просто невозможно представить.

Не может Гарпий вечно вести, рано или поздно не повезет и вот тогда...

Если только Дени не уберут раньше чем Гарпии не повезёт.

Ну тогда это будет обычная Зима для Вестероса. Только с Иными, если они пройдут Стену конечно.

Нет, не обычная. Скорость её прихода - быстро слишком, в этом основное различие. То есть только недавно осень кончилась и тут сразу - бах! - температура вниз до минус пятидесяти градусов по Пицелю. И Иные припираются. И длится это будет всё реально долго, Земли Вечной Зимы далеко на юг продвинутся и задержатся там на несколько годов.

Сожгли, да. Но что нельзя отстроить заново? Можно. Земля это постояный доход это авторитет и  тд, в чем то это лучше золота которое могут легко отнять по дороге из Миерина.

У работорговцев до этого не было такой земли, на которой можно было бы что-либо высаживать и т.п., но при этом был стабильный источник дохода, авторитет и т.д. Для них земля не значит нифига. Золото значит больше, но главное - то о чём я уже писал: продажа рабов - основной источник дохода рабовладельцев, закинь такого человека в среду где работорговля разрешена(тот же Юнкай), он там будет как рыба в воде и жить припеваючи, благосостояние только увеличивая.

Да все вдруг резко дадут ему власть деньги. Вы сами говорили что Юнкайцы не любят Миеринцев, а теперь говорите что таких чужаков примут обогреют позволят работать и создавать конкуренцию.

Не примут-обогреют, но совсем мочить бежавших от общего врага не будут. Конкуренцию особо поощрять не будут, но миэринцы сами не лыком шиты, начать бизнес по торговле рабами с нуля никогда не поздно и не сложно, особенно в тех условиях когда Дени высушила рынок на некоторый период, а спрос на рабов в Вольных Городах как был, так и остаётся. То есть возможностей при наличии стартового капитала предостаточно.

А главное это не востание рабов, это завоевание с освобождением рабов. У Дени все таки професиональная армия имееться.

Безупречные тоже рабы, как ни крути. Правда в реальной истории я не помню таких вот случаев чтобы из рабов прям формировали целые наёмные армии, ну значит это такой же отход Мартина от реальности как и драконы.

Совершенно не схожи, есть личные рабы которых немного балуют, а есть рабы которых за косой взгляд убивают. Рабы разные, да есть те кто не будут рады свободе, но их крошечный процент.

Ну насчёт того что он крошечный я бы очень сильно посомневался. А вообще - хозяева работают по рабам методом кнута и пряника. Поэтому на мой взгляд ситуация с покушениями в Миэрине и неудивительна: кто-то помнит вкус сладкого пряника и поэтому не доносит на бывших хозяев, даже если подозревает, кто-то помнит боль от удара кнута и запуганный боится сдать бывшего хозяина и гонит прочь от себя все подозрения. Итог один - на нападающих никто не доносит.

Потому что это не имеет смысла, мы видели что это за люди в главах про Юнкайскую армию. Такие союзники себе во вред.

Это категоричное и сомнительное утверждение. От того же Скахаза вроде как есть толк(ну, пока про него неизвестно точно ничего отрицательного), среди членов родовых знатных семей наверняка есть ещё такие как он, кто был бы явно полезен.

Дени нужно только посадить этих лордов и приказать им удерживать власть, армий и наемников они сами себе наберут за доход от лорств и удерживать эти земли будут с очень большим рвением.

Угу. Вон молодой дракон с такими же мыслями посадил Тирелла управлять захваченным Дорном. Что в итоге из этого получилось - известно.

Революций? При революциях гибнут тысячи до того как они начнуться как раз из-за того что фанатики налажают.

При революциях всегда гибнут люди(ну, разумеется если это настоящая революция). Это неизбежно. И лажания фанатиков, и просчёты профи только объём могут поменять, но не сам факт.

Эти разговоры были подняты только после его поражения когда ему деваться было некуда, в такой ситуаций легко поверить а когда у тебя все хорошо поверить оень сложно. Станису нечего было терять, а вот Дени есть что терять.

И таки Станнис не во всё подряд верил - план Флорента по атаке владений Селтигара он в конце концов отверг. А если б не Давос с письмом из НД, он как пить дать остался бы на ДК и сражался до смерти обороняя его. Слишком уж упрям и верит в своё дело.

Для этого вначале это нужно захватить, а для этого нужно пролить реки крови и мы вернемся в Миерин.

Про реки крови сомнительно. Во-первых, там уже Эйегон к тому времени основательно народу со всех сторон положит. Во-вторых, к пришедшей Дени с драконами и 10000 профессиональных воинов можно подумать ещё, а не присоединиться ли? Особенно актуально это будет если Иные уже ломанутся через Стену. Тогда на юге альтернатив объединению вокруг и не будет в принципе-то.

А Джейме не знает темную магию. А вот Марвин знает. Но главное это причина не казнить его, а не доверять ему.

Не доверять - ну ок, не спорю. Но вот дальше: два совершенно разных человека, каждому из которых Дени не доверяет - Мокорро и Марвин - говорят одно и то же, про угрозу нашествия Иных и то что ей нужно вернуться в Вестерос. Далее сомнения в этой информации уже врятли останутся.

Посмотрим. У меня нет однозначной версий в этом вопросе. Но то что он приблизил безликого, тоже возможно игра. Всплывают. Но это не значит что этот труп убедит Дени, может наоборот пойдет что то не так и оживший Эйемон перебьет кучу народа.

Ладно, насчёт всего этого пока рано говорить, посмотрим)

По главам Мел, они слабо контролируют то что видят и посылают и еще меньше понимают то что видят. А значит и этот вариант может сработать против КЖ.

Кто знает, может там от степени обученности всё зависит. А то мы видим чётко что самоучка-Торос явно умеет меньше и способен на меньшее чем Мел. Можно предположить по аналогии что Мокорро из главного храма красных жрецов в Волантисе, выбранный главным жрецом для важной миссии передать весть Дени, умеет несколько больше Мелисандры и у него проблем с управлениями видений будет меньше.

Тут есть ровно один вопрос куда они их сбывают и откуда у них столько рабов на постоянной основе. Это ведь надо гарантировать их стабильный приток и рождаемость что трудно.

Ну это не вопрос как раз. Сбывают в Вольные Города и в Кварт. Приток, более-менее стабильный обеспечивают дотракийцы, ну и понятное дело размножение уже ранее привезённых рабов как инкубатор. Конечно могут случаться эпидемии и т.п., но это скорее форс-мажор, чем обычное состояние вещей.

Я все никак от вас не могу добиться, на кой вольным городоам рабы в таких количествах.

Ну дык во-первых, как инкубатор - ранее захваченные рабы размножаются и получаются новые, это нужно чтобы полностью не зависеть от завозимых дотракийцами новых партий рабов. Во-вторых, они их доводят до нужной кондиции(как вино) обучая новым полезным ремёслам чтобы те выросли в цене и на них можно было бы рубить больший профит, поэтому единовременно в заливе работорговцев находится много рабов, часть из которых продадут через пару-тройку лет, а пока обучают. В-третьих, некоторых использую собственно на месте для прислуживания местных рабовладельцам и работорговцам в одном лице. Это как сидящий в проливе рубит с провозимых грузов бабло таможнёй, так же и тут - подготавливаем рабов, продаём их, но из торгового потока часть распределяем и оставляем себе. Вот.
P.S.: Ответил не про Вольные города, а про три города в Заливе Работорговцев, сори. Но насчёт Вольных думаю там ответ очевиден в принципе, так что..

[godar]

http://ru.wikipedia

:facepalm:

Они у них есть, других причин не надо.

(так, не материться, не материться)

P.S.: Ответил не про Вольные города, а про три города в Заливе Работорговцев, сори. Но насчёт Вольных думаю там ответ очевиден в принципе, так что..

Друг мой, это такая чушь что...

[mod=mary]Очевидно, что вам очень сложно держать себя в руках, но всё-же - мантру следует повторят про себя. А это - флуд.[/mod]

[игорь]

Вы помните неправильно и совершенно не представляете себе обстановку в Римской империи.

Так поделитесь очередной басней, ради смеху.

[Amaranth]

togodar, по поводу рабов : они это практически бесплатная рабочая сила, их статус закреплен круговой порукой и законами соседних городов - убежать не возможно, большинство, как я предполагаю, рабы многих поколений и в силу специфики культуры невольные жители принимают свою судьбу. Да, это в основном не профессиональная рабочая сила, но даже сейчас в наш век и в нашем мире есть люди которые покупают/продают людей для использования как и в сексуальной сфере, так и для тяжелой работы на фермах (например Китай).

[Трикстер]

Вы помните неправильно и совершенно не представляете себе обстановку в Римской империи.

Я знаю что слухи о рабстве в Римской империи сильно преувеличены и Макса Вебера тоже внимательно читал на эту тему так что знаю насколько специфические там были товарно-денежные отношения.
Однако тезис о том что рабовладение не может существовать при товарно-денежных отношений вопрос очень спорный. Прибавочный продукт есть прибавочный продукт.

[Трикстер]

ну и понятное дело размножение уже ранее привезённых рабов как инкубатор

Люди в неволе, как правило размножаются очень плохо. Отсутствие семьи порождает обвал рождаемости. Потому и встает вопрос откуда дровишки. И да куда их сбывать. Предположим безупречные ходовой товар и для солдат всегда есть рынок. Но куда отправлякт своих проституток Миерин? Рынок уже и организовать себе нечто подобное на месте проще чем тащиться через полмира. Такой бизнес для пары торговцев, а не основа выживания целого города.

[godar]

ОМГ, ну как же трудно разговаривать с людьми, которые не понимают о чем говорят. Между шлюхами в борделях и китайцах на дальних фермах и экономикой построенной на рабовладении существует огромная разница.
Рост товарных отношений на начальном этапе стимулирует рабство. Требуется хотя бы начальная специализация и квалификация работников, а также определенное разделение труда и кооперация.
На этом этапе все идет хорошо, деньги крутятся и все такое. Но основа хозяйства остается натуральной.
А между тем расходы растут, вместе с ростом городов. Это неизбежно.
И вот начинают появляться постоянные жалобы на нехватку денег и на то как трудно одеть и прокормить рабов.
Все искали пути сокращение издержек. Поскольку интенсифицировать хозяйство было не возможно, большинство пошли по пути переходу к неприхотливым и не требующим большого умения культурам. Однако обеспечивая на первых парах экономию капиталовложений, на втором этапе это способ опять-таки приводил к снижению доходов.
Далее начинался процесс разорения средних и мелких собственников и вторичная концентрация земли.
Таким образом развитие товарно-денежных отношений на первом этапе стимулировало развитие рабства до определенных пределов. Когда эти пределы преодолевались рабовладельческая экономика оказывалась переобремененной и вступала в период все углубляющегося кризиса. Его элементы хорошо известны: массовое разорение мелких и средних собственников, упадок городов, массовый отпуск на волю уже не только городских, но и сельских рабов, рост крупного землевладения, распространение издольного колоната, натурализация хозяйства, возрождение элементов общины.

ЗЫ надеюсь, теперь понятно почему все эти страсти мордасти про плохих рабовладельцев из вольных городов вызывают у меня недоумение?

[Трикстер]

Я согласен со всем вышеперечисленым и в пределах стандартной рабовладельческой экономики все верно. Маркс все точно описал))) Но Залив работорговцев имеет экономическое обоснование на уровне мирового разделения труда. Он поставляет по большему счету не неквалифицированую рабочую силу, а качественный квалифицированый продукт: солдат, учителей, проституток...
Другое дело что объем рынка, вряд-ли,  позволил бы существовать на его основе целым городам.