Что делать. Рабовладельческое гос-во и революция. Как нам обустроить Миерин.

[godar]

О том речь – на кой миру такое разделение труда, если в общем процент рабов там небольшой. И на кой миру такое количество высококвалифицированных солдат, учителей, проституток, если все то же самое можно получить на месте и гораздо дешевле.
В общем не иначе как все это очень сильное колдунство.

[Трикстер]

Я согласен. Это сильное колдунство)) Но наверное они производят еще что-то кроме рабов.  Иначе экономика сдохнет.

[Сэм]

У меня насчет колдунства сложилось устойчивое ощущение, что Эссос состоит из какого-то суперчернозема. Иначе как они кормятся сами и кормят других? Это не США, где химия и пестициды, обычное земледелие производит в 100 раз меньше продукции, это не считая засух всяких.

[Теон Грейджой]

Но наверное они производят еще что-то кроме рабов.  Иначе экономика сдохнет.

Ну упоминаются виноградники и оливковые рощи, которые были уничтожены рабовладельцами при подходе Дени к городе. Но эти отрасли сельского хозяйства скорее как дополнительные шли к основной - продаже рабов.
А насчёт иного прозиаодства кроме рабов в тексте исчерпывающе сказано: В течение многих веков Миэрин и его братья Юнкай и Астапор были оплотом работорговли, местом, где дотракийские кхалы и пираты с Островов Василиска продавали своих пленников, а остальной мир покупал их. Без рабов Миэрину практически нечего было предложить торговцам. В Гискарских холмах было полно меди, но теперь этот металл уже не ценился так, как в прежние времена, когда миром правила бронза. Кедры, когда-то возвышавшиеся вдоль всего побережья, исчезли, поваленные топорами Старой Империи или спалённые драконьим огнём во время войн Гиса с Валирией. Без деревьев почва высохла под горячим солнцем, и пыльные бури унесли её плотными красными тучами.
Так что нет практически ничего стоящего в их экономике, нет.

[Tolik_sos]

А как из первых двух фактов вытекает последнее умозаключение, я что-то не пойму...

Любой средний солдат Вестеросец получает славу и богатство в Эссосе, что говорит что они лучше всего того что может предоложить Эссос.

Чтобы увидеть что-то в поражении нужно увидеть само поражение. А если Дени действительно сама уйдёт из Миэрина и соответствующим образом пропиарится, то факта поражения не будет ни на деле, ни в глазах вестеросских лордов.

В даном вопросе не важно как, что, где и зачем. Важен результат, если Дени уничтожит армию Юнкая под стенами а потом сбежит, Юнкайцы назовут это победой и напишут десять песен о том как они разгромили великую Дени и ее драконов и все поверят в это потому что результат говорит о том что Дени была разгромлена. После побед не бегут за море.

Станнис поверил, хотя он скептик каких поискать. Так что тут главное мозг иметь, за верой дело не станет. Что до пролома Стены - ну возможно недолго уже осталось...

Станис поверил Мел когда уже проиграл. Станис поверил Мел которая верно ему служила и доказала свою преданость и проф пригодность убийством Робба, Джофри и Бейлона. И поверивши он очень не хотел жертвовать Эдриком. По-этому он то поверил но не осознал тогда, и зная что угрожает Вестеросу он не знал пожертвовать ему мальчика или нет.

Да ну, прям-таки сразу?

Да сразу. Сразу как только узнают что она высадилась, сразу же будут принимать решения на ее счет: либо как вы говорите отсидеться, либо пойти воевать за нее, либо пойти убивать ее. И от ее авторитета будет зависеть сколько будут первых вторых и третих. А авторитет разгромленой Юнкайцами породит много третих, которые посчитают ее легкой добычей и способом либо вернуть свой земли или своих заложников, либо получить новые земли как верные васалы.

Но тут это вообще оффтоп.

Со всем этим в принципе согласен, но зачем ей ехать зная что вполне возможно все призы получит ее племяник, а для того чтобы получить трон силой ей возможно придеться убивать не только врагов своего дома но и вернейших союзников. Ехать без гарантий того что она хоть что-то получит от этой войны? По-этому лезть туда пока там шалит Эйегончик ей не следует. Даже если верна теория о том что она поверит в то что она АА, то и тогда ей надо ждать пока поциент не поймет что он болен. Без осознания болезни вылечить пациента довольно сложно.

Опять же - он не бежал.

Он бежал. Он отдал врагам оба своих дома.

(кстати главный источник продовольствия для всего Вестероса на момент начала Игры Престолов

Откуда это? Как я помню КГ кормили РЗ и Простор.

от войны не пострадали никак, источниками продовольствия и тёплой одежды станут на раз-два.

Проблема в том что Дени неимеет ничего в Вестеросе. Вы предлагаете ей грабить и убивать зам еду и одежду? Так тогда у нее ситуация сходу станет хуже чем Миеринская.

Вы считаете что наёмники с солдатами могут установить твёрдую систему власти на завоёванных территориях?

А как вы думаете кем были предки Тарли, Фреев, Мандерли и Ройсов? Мудрецами, философами, учителями или целителями? Нет, они были теми же самыми наемниками завоевателями.

То есть лица новые, а суть старая. Пример - Астапор.

Пример того что будет если рабам дать свободу, да они будут жестоки и обратяться к тому что им привычно. Но есть Дени, формально она не освободитель а завоеватель. Она не бывшая рабыня. Она королева заграничной державы(пусть даже в этой державе она беженка) которая захватила новые територий. У нее есть система которую она вводит в этих землях, есть идеалы есть цели. У нее есть армия которая поможет ей строить то что она строит.

Что? Куэйта сказала: "Чтобы попасть на север, ты должна отправиться на юг." Кварт на юге, да, но после него она не попадала к Матери гор, что севернее. Ну, по крайней мере пока.

То что она пойдет к МГ вполне возможно. И если это произойдет пророчество это исполниться полностью.

Таки часть предсказанного в начале Танца уже сбылась(приезд Квентина) или вероятно скоро сбудется. Так что имхо наиболее вероятной будет версия, что Куэйта как и Мел частично видит будущее, но лажает на конкретных интерпретациях видений и делает неправильные выводы.

Что и приводит к тому что лучшее не слушать ее предсказания вообще, чем думать где она налажала а где нет.

До конца дней по пятам преследовать точно не будут

А почему бы и нет? Они отдали все или почти все свой богатства ради мести почему кто-то не отомстит им также как они мстят. Эта палка о двух концах.

Я думаю, что этот вывод(о связи с юнкайцами) как минимум преждевременный и недостаточно обоснованный.

Одним из док-ств этой теорий можно привести, то что Дени одновременно решила вопрос и с Гарпией и с Юнкайцами.

Там - зажравшиеся жрецы, которые уже забыли когда последний раз обеты выполняли, а здесь - сильная вера в сакральность религии, в этих жрец и т.п.

Откуда вы это взяли? Пока что особой религиозности в Миерине, я не видел.

Да. И это по-моему очевидно.

Это совсем не очевидно. Особено пока мы не знаем кто Гарпия.

Это из другой оперы. Я говорил о мести за убитых родственников и членов семьи. Лианну Роберту такой не была(по крайней мере ещё не стала), да к тому же её никто не убивал на момент начала выступления Роберта.

Это из другой оперы. Я говорил про месть за убитого родственника или члена семьи. Красная Свадьба под это не подходит.

В случае Роберта он не мстил ни за какого убитого родственника, так что пример мимо.

Да в Вестеросе нужно меньше причин для мести. Не жинился на моей дочери на тебе КС(а если вспомнить Квентина то это довольно острый для Дени вопрос), нанес мне оскорбелние переспавши с женщиной которую я хотел на тебе войну и весь твой род я постараюсь уничтожить.
  Так что единственое к чему привели мой "мимо", это то что в Вестеросе нужно меньше причин для мести и месть будет более жестокая чем в Эссосе. Вот и все.

А она повторяла это изредка за ним, но с каждой книгой стала всё реже - в последних влияние сира Барристана в этом вопросе так вообще на лицо.

Но повторяет. И говорит об этом. А ничего обратного она не говорит.

Мандерли же этого не делал.

Для Мандерли это был оператив, по-этому и секретность. А истиное блюдо он подаст в Винтерфеле уничтоживши Болтонов и Фреев вместе с их армиями. Он же не Гарпия, он не так мелок чтобы гордиться убийством одного двух и даже трех человек, для Вестероса мелковато тут нужно масштабнее что бы проняло. Тысячи трупов вот Вестероский стандарт мести, а Гарпия в сравнений с этим просто ребенок, который только учиться ходить. Они даже до самой Дени не дотягивают с ее местью за младенцев.

Ну так там и специально подчёркивалось насчёт них, что как раз их родственников Дени не убивала. Так что они могли поддержать её не кривы совестью. А вот в тех семьях где Дени кого-то казнила все были её врагами и мстили ей.

Не факт, пока мы не знаем кто ей мстит.

а их самих мало спрашивает.

Если не ошибаюсь именно его мало спрашивали.

Вопрос в том что раньше случится - ошибка Гарпии или удачное покушение на Дени. В танце уже случилось раньше второе. Что будет снова сначала? Вопрос как минимум неоднозначный.

Гарпий проперло с десяток раз если не больше, Дени проперло один раз. Так что запас прухи у Дени больше, а значит и больше шансов на победу.

Холодный разум и тонкий расчёт чаще всего бьют горячий эмоциональный порыв.

Холодные головы и расчет? Да как у Дорана. А это и приводит нас к союзу с Юнкаем. Который вы отрицаете, но без него нет холодных голов. Убья Дени они потеряют почти все свое богатство и власть.

то что вообще никто из них не в курсе кто за нападениями стоит ну просто невозможно представить.

Представить легко, а прибавьте к этому тысячу золотых и уже предложеный вами план бегства от мстителей и получите почти 100% вероятность того что знай рабы хоть что-то о Гарпий настучали бы уже давно.

Нет, не обычная. Скорость её прихода - быстро слишком, в этом основное различие.

Какая скорость? К ней готовились еще в БК.

И длится это будет всё реально долго, Земли Вечной Зимы далеко на юг продвинутся и задержатся там на несколько годов.

Ну за исключением Иных это обычная зима для Вестероса пару лет - мелочь.

закинь такого человека в среду где работорговля разрешена(тот же Юнкай),

Повторюсь снова, никто не даст ему работать на чужой земле. Это бизнес для своих а не чужаков.

но совсем мочить бежавших от общего врага не будут.

Будут если он будет лезть в их бизнес.

Ну насчёт того что он крошечный я бы очень сильно посомневался.

Ну зная сколько из них пошли за Дени, это можно утверждать почти со 100% вероятностью.

А вообще - хозяева работают по рабам методом кнута и пряника.

Смотря с какими рабами и в каких эпохах. В даном случае мы имеем пик рабства, Дотракийцы безперестано делают все новых и новых рабов, что приводит к тому что цены на них мизерные, даже названый вами пряник дороже самого раба, так что чаще всего кнут и кнут.

кто-то помнит вкус сладкого пряника и поэтому не доносит на бывших хозяев,

А кто то убивает его убивает его сына, насилует и убивает его жену.

среди членов родовых знатных семей наверняка есть ещё такие как он, кто был бы явно полезен.

Один два человека на толпу психов.

Угу. Вон молодой дракон с такими же мыслями посадил Тирелла управлять захваченным Дорном. Что в итоге из этого получилось - известно.

А его предок посадил Баратеона в ШП и что из этого вышло мы тоже видим. Тут главное подобрать правильно кандидата.

При революциях всегда гибнут люди(ну, разумеется если это настоящая революция). Это неизбежно. И лажания фанатиков, и просчёты профи только объём могут поменять, но не сам факт.

Да по-этому то что происходит в Миерине не революция, нет массовости, нет дебилов фанатиков которые быстро найдут свою смерть и тд.
   Есть чистый профисионализм, а это наводит на мысли...

Слишком уж упрям и верит в своё дело.

Да. Но в глубине своего мозга он осознал уже что проиграл. И шанс сбежать без особой потери авторитета воспринял на ура, особено учитывая высокую моральную позицию этого бегства. Спасти королевство это хороший повод, но причина как раз в том что он проиграл.

Про реки крови сомнительно.

Если кормиться и кормить своих деток(рабов) за счет Вестероса то без рек крови не обойтись. Насчет Иных с вами согласен, но это довод в мою пользу - потому что пока этого нет. А когда это начнеться и весь Вестерос об этом узнает вот тогда и придет для этого время не раньше.

Далее сомнения в этой информации уже врятли останутся.

Все это домыслы, начиная с того что эти двое доживут до встречи с Дени, что будут говорить одними и теми же словами что будут действовать как одно целое а не мешать друг другу. А уж про то что Дени им поверит, двум незнакомцам, в верности которых она не убеждена - вообще маловероятно. Ей потребуються док-ва и в зависимости от того что они предьявят как док-ва и будет все решаться.

Кто знает, может там от степени обученности всё зависит.

Вот именно кто знает. Вот узнает Дени про жертву Виктариона Рглору и казнит обоих не задумываясь. Чем не вариант?

[Трикстер]

Так что нет практически ничего стоящего в их экономике, нет.

Я вообще-то больше думал про различного рода ремесла. При организации поставок сырья ими можна заниматься практически везде. Если там ходят корабли которые доставляют рабов значит и продукцию возить нет проблем. Другое дело что эта продукция должна быть очень качественной и наверняка использование рабской рабочей силы должно снижать себестоимость продукта до определенного предела.

[godar]

Так что нет практически ничего стоящего в их экономике, нет.

Ну тогда это не города, а какая-то аллегория.
Я по прежнему не понимаю каким образом «остальной мир» под котором надо понимать имеются в виду вольные города и не то чтобы сильно заселенный Эоссос может закупать рабов в таких количествах, что с этого могут кормиться целые города.
Причем не просто рабов. Мы тут уже выяснили, что рабы квалифицированные!
В принципе не представляю какой нужен рынок чтобы их поглотить.
Это разве что если дотракийцы резко перестанут кочевать и начнут строить городскую цивилизацию.

Плюс полная зависимость от привозного продовольствия... Получается достаточно перекрыть на месяцок море и все работорговцы на карачках сдаваться приползут.

[Elenlot]

Я по прежнему не понимаю каким образом «остальной мир» под котором надо понимать имеются в виду вольные города и не то чтобы сильно заселенный Эоссос может закупать рабов в таких количествах, что с этого могут кормиться целые города.

Еще Ашхай ,которого мы не видели, Йи-Ти и т.д.

[Rubanok]

  Любой средний солдат Вестеросец получает славу и богатство в Эссосе, что говорит что они лучше всего того что может предоложить Эссос.  

Пруф. Что вы понимаете под средним солдатом? Вольный всадник/наемник? Латники и рыцари обычно служат лордам разного пошибу. Им не обязательно переться в Эссос. Есть конечно кадры, но насколько они средни по меркам Эссоса/Вестероса? На востоке своих наемников хватает, а тяжелая кавалерия есть у того же Квохора и Кварта.

[Rubanok]

Ну тогда это не города, а какая-то аллегория.
Я по прежнему не понимаю каким образом «остальной мир» под котором надо понимать имеются в виду вольные города и не то чтобы сильно заселенный Эоссос может закупать рабов в таких количествах, что с этого могут кормиться целые города.

Это не только Вольные Города. Есть и другие города + уже упомянутые Асшай и Йи-Ти + Кварт. Рабы гибнут в шахтах, на аренах и т.д. Так что какой-никакой спрос должен быть. Да и размеры городов в Залеве не то чтобы огромны. Ну сколько там могло быть в Миэрине жителей и какой % составляли рабы? 100к? 200к? Скорее всего меньше. Учитывая, что прочие города-государства могут быть крупнее торговля не загибается и цены не падают.

[Tolik_sos]

Что вы понимаете под средним солдатом?

Оберин и ЗР. В основном этот пример я разбираю.

[Rubanok]

   Оберин и ЗР. В основном этот пример я разбираю.

Ну в ЗР самые разные люди с самыми разными навыками. Рыцари там в меньшинстве. И с каких пор Обериин стал "средним солдатом"?

[Tolik_sos]

Ну в ЗР самые разные люди с самыми разными навыками. Рыцари там в меньшинстве. И с каких пор Обериин стал "средним солдатом"?

ЗР - я оцениваю как отряд, лучший отряд в Эссосе. И в основном от этого иду.
   Оберин стал таким когда по глупости уступил Григору, не допусти он детской ошибки... Но видимо привык в Эсоссе к тому что ошибки там прощают вот и стал наглым, за что и умер.
   Даже безупречные отстали по своим принципам от Вестероса на столетия. Это как Византийская пехота во времена раннего средневиковья. Т.е. пушечное(стрелковое) мясо для лучников.

[Трикстер]

ЗР - я оцениваю как отряд, лучший отряд в Эссосе. И в основном от этого иду.

Они лучшие не потому что там мегасолдаты, а потому что они не изменяют своему нанимателю и в силу своей относительной стабильности у них выучка и слаженость действий лучше чем других наемников.

[Tolik_sos]

Они лучшие не потому что там мегасолдаты, а потому что они не изменяют своему нанимателю и в силу своей относительной стабильности у них выучка и слаженость действий лучше чем других наемников.

Ну как минимум раз они изменили своим нанимателям. А насчет выучке и слажености я как раз и говорю, все это у них лучше, потому что школа Вестероская.