Что делать. Рабовладельческое гос-во и революция. Как нам обустроить Миерин.

[Теон Грейджой]

Любой средний солдат Вестеросец получает славу и богатство в Эссосе, что говорит что они лучше всего того что может предоложить Эссос.

Это спорный вопрос, согласен с Рубанком и с Трикстером по этому поводу.

В даном вопросе не важно как, что, где и зачем. Важен результат, если Дени уничтожит армию Юнкая под стенами а потом сбежит, Юнкайцы назовут это победой и напишут десять песен о том как они разгромили великую Дени и ее драконов и все поверят в это потому что результат говорит о том что Дени была разгромлена. После побед не бегут за море.

Какая разница как это назовут юнкайцу? Никто не мешает врубить пиар против них по полной. У нас уже был пример того как Станнис устроил пиар-кампанию по раскручиванию правды про детей Серсеи, а Малый совет в качестве контрпропаганды задвинул ложь про то что отец Ширен - Пестряк. Дени ничто не мешает также представить ситуацию в выгодном для себя свете, как именно я уже выше писал. Кому поверят - ей или далёким от Вестероса юнкайцам, которые известны тем что часто кишатся тем чего реально не делали и привирают? Ответ немного предсказуем.

Станис поверил Мел когда уже проиграл. Станис поверил Мел которая верно ему служила и доказала свою преданость и проф пригодность убийством Робба, Джофри и Бейлона. И поверивши он очень не хотел жертвовать Эдриком. По-этому он то поверил но не осознал тогда, и зная что угрожает Вестеросу он не знал пожертвовать ему мальчика или нет.

Станнис проиграл одно сражение, но ещё не проиграл войну. Возможное убийство Эдрика тут не при чём, на момент когда проходили основные споры по его поводу, Давос ещё не зачитал послание из Ночного Дозора. А когда зачитал, то Станнис связал раз(видение) и два(информацию) и принял решения идти защищать Стену.
Что до Дени, то в этом случае у неё будет и возможность посмотреть мультики с видениями об иных(Мокорро и Марвин, может ещё Куэйта) и получить реальную информацию о тамошней положении дел(тот же Марвин с вестями от Сэма).

Да сразу. Сразу как только узнают что она высадилась, сразу же будут принимать решения на ее счет: либо как вы говорите отсидеться, либо пойти воевать за нее, либо пойти убивать ее. И от ее авторитета будет зависеть сколько будут первых вторых и третих.

Ну а в чём проблема собственно? Думаю можно не ходить в гадалке чтобы сказать что значительная часть лордов первое время будут в первой группе, подождут посмотрят как Дени себя проявит, что сделает и если она сделает всё нормально в их понимании, то перейдут в стан второй группы. И кстати совсем сразу вторыми или третими очень не факт что многие пойдут. Скорей даже вероятно что это будут только околачивающиеся вокруг Железного Трона на этот момент, а кто знает сколько таких останется к моменту её высадки.

А авторитет разгромленой Юнкайцами породит много третих, которые посчитают ее легкой добычей и способом либо вернуть свой земли или своих заложников, либо получить новые земли как верные васалы.

Если грамотно пиариться этого авторитета не будет.

Со всем этим в принципе согласен, но зачем ей ехать зная что вполне возможно все призы получит ее племяник, а для того чтобы получить трон силой ей возможно придеться убивать не только врагов своего дома но и вернейших союзников. Ехать без гарантий того что она хоть что-то получит от этой войны? По-этому лезть туда пока там шалит Эйегончик ей не следует. Даже если верна теория о том что она поверит в то что она АА, то и тогда ей надо ждать пока поциент не поймет что он болен. Без осознания болезни вылечить пациента довольно сложно.

Ну оффтоп же уже совсем дикий( Но вообще не думаю что она будет с Эйегоном за Трон бороться(кроме варианта в котором она гарантированно узнаёт что тот не настоящий сын Рейегара). Что до того зачем ей ехать если нет гарантий на то что она сядет на Трон - имхо мотивация может быть очень похожа на мотивацию Станниса когда тот уезжал с ДК на Стену. То есть не ставить лошадь перед телегой, сначала защитить и спасти страну, а потом уже решать чё там с властью в ней.

Он бежал. Он отдал врагам оба своих дома.

Смотря под каким углом смотреть. Историю пишут победители, как известно, так что этот поступок Станниса можно очень двояко трактовать. С точки зрения, например, Серсеи - да, это так. С точки зрения здравого человека, пекущегося о благе всего Вестероса как страны перед лицом угрозы Иных - нет, он просто понял где ему важнее быть сейчас чтобы не настал глобальный песец всему живому, а менее важные участки фронта оставил более огалёнными ввиду их минимальной значимости на тот момент.

Откуда это? Как я помню КГ кормили РЗ и Простор.

Угу, было дело. А вообще я малость налажал с формулировками( В Игре Престолов была инфа что в зимнее время основным источником продовольствия на экспорт в другие грандлордства была Долина. Потому что к примеру Простор гонит дофина нямки, летом распродаёт много куда и кому, но сам он заселён тоже весьма сильно, поэтому зимой объёмы экспорта жратвы массово сворачивает. Что до Долины(емнип ещё и Дорна, но тут уже больше сомневаюсь), то они как-то особенно экономно заготавливаются, поэтому им зимой и себе хватает и на продажу в другие части страны.

Проблема в том что Дени неимеет ничего в Вестеросе. Вы предлагаете ей грабить и убивать зам еду и одежду? Так тогда у нее ситуация сходу станет хуже чем Миеринская.

Нет, я не предлагаю ей этого. Смоделирую ситуацию как её вижу я: Высадка - большинство лордов колеблется, небольшая часть(те кто тусуются рядом с ЖТ) открыто идёт против неё - либо силовое решение проблемы(если Эйегона уже кончили к тому моменту), либо договориваемся с сидящим на ЖТ племянником(потом будем разбираться у кого прав больше) - колеблющиеся лорды объединяются под общим знаменем борьбы с Иными и угрозы всему человечеству и делятся с Дени нямкой и шмотками - Profit!

А как вы думаете кем были предки Тарли, Фреев, Мандерли и Ройсов? Мудрецами, философами, учителями или целителями? Нет, они были теми же самыми наемниками завоевателями.

Во-первых, про Мандерли неверно, не были они наёмниками, просто лорды перекочевавшие с одного места на другое + сохранившие большую часть подданных, а значит проблем с адаптацией на новом месте имевшие по минимуму.
Во-вторых, ну ок, несколько удачных примеров можно вспомнить. А как Вы думаете, сколько неудачных случаев было? Там наверняка ведь большее число, просто их не запоминают после смерти и фэйла. А Тарли и прочих запомнили как раз потому что яркое исключение из правила.
И то что у Дени будет как раз исключение, а не правило, я пока не видел гарантий на это.

Но есть Дени, формально она не освободитель а завоеватель. Она не бывшая рабыня. Она королева заграничной державы(пусть даже в этой державе она беженка) которая захватила новые територий.

Не освободитель? А как же "Мать! Матерь! Она дала нам свободу!"? Что до королеву заграничной державы - ну ёмаё, у Дени в официальной титуле дофига чего перечисляется, и кхалиси травяного моря(100 человек в кхаласаре, да), и королева Вестероса(к которому она сейчас имеет примерно такое же отношение как Джалабхар Ксо к Долине Красных Цветов), но всем понятно, что это пустой трёп и когда идёт серьёзный разговор и титулы сокращают, то зовут её просто - королева Миэрина.

У нее есть система которую она вводит в этих землях, есть идеалы есть цели. У нее есть армия которая поможет ей строить то что она строит.

Про систему которую она якобы строит многие на этом форуме(да и на других) с Вами не согласятся. Бытует мнение, что она разрушила, но ничего долговечного взамен не построила. Я не то чтобы согласен с этим полностью, но того чтобы Дени выстроила устойчивую систему я пока тоже не увидел.

То что она пойдет к МГ вполне возможно. И если это произойдет пророчество это исполниться полностью.

Ладно, посмотрим. До Ветров зимы это бессмысленно обсуждать.

Что и приводит к тому что лучшее не слушать ее предсказания вообще, чем думать где она налажала а где нет.

Ну, тут уже от человека зависит.

А почему бы и нет? Они отдали все или почти все свой богатства ради мести почему кто-то не отомстит им также как они мстят. Эта палка о двух концах.

Я объяснил почему нет. Во-первых, конечный адрес мести не известен окончательно. Во-вторых, неорганизованный буйный редко бывает многолетним.

Одним из док-ств этой теорий можно привести, то что Дени одновременно решила вопрос и с Гарпией и с Юнкайцами.

Доказательство косвенное и его можно истолковать по-другому.

Откуда вы это взяли? Пока что особой религиозности в Миерине, я не видел.

Из "Танца с драконами". Если не видели, то ничего другого не могу посоветовать кроме как перечитать миэринские главы - было и у Дени, и у Барристана, и даже у Квентина.

Это совсем не очевидно. Особено пока мы не знаем кто Гарпия.

Как личность Гарпии может повлиять на факт того что менталитет вестеросцев и миэринцев разный?

Да в Вестеросе нужно меньше причин для мести. Не жинился на моей дочери на тебе КС(а если вспомнить Квентина то это довольно острый для Дени вопрос), нанес мне оскорбелние переспавши с женщиной которую я хотел на тебе войну и весь твой род я постараюсь уничтожить.
  Так что единственое к чему привели мой "мимо", это то что в Вестеросе нужно меньше причин для мести и месть будет более жестокая чем в Эссосе. Вот и все.

Не забывайте что КС не каждый понедельник не происходят, это далеко не рядовое явление для Вестероса, поэтому все офигевали когда об этом слышали. Что до "пересыпания с женщиной которую я хотел" - ну не в этом же причина войны была, не фальсифицируйте факты.
И месть не более жёсткая, просто масштаб другой + отношение к холопам/рабам разное. Ибо Миэрин город с населением, ну, 200к максимум(а скорее всего много меньше), а Вестерос страна и проживает там народу больше. Поэтому разумеется когда один миэринский глава семьи решит отомстить другому, то погибнет от силы пара десятков человек, ну сотня максимум, причём все благородного происхождения, потому что рабов никто за людей не считает и целенаправленно в больших количествах мочить не станет. А вот в Вестеросу один лорд мстит другому(как пример Фрей - Роббу) и под месилово попадает 8000 человек, грубо говоря холопы и холопы холопов Робба.

Но повторяет. И говорит об этом. А ничего обратного она не говорит.

Один раз за весь Танец против пяти в Битве Королей и 15 в Игре Престолов(частотный метод рулит) + рядом в наличии Селми, который медленно, но верно ведает Дени правду о делах минувших дней.

Для Мандерли это был оператив, по-этому и секретность. А истиное блюдо он подаст в Винтерфеле уничтоживши Болтонов и Фреев вместе с их армиями. Он же не Гарпия, он не так мелок чтобы гордиться убийством одного двух и даже трех человек, для Вестероса мелковато тут нужно масштабнее что бы проняло. Тысячи трупов вот Вестероский стандарт мести, а Гарпия в сравнений с этим просто ребенок, который только учиться ходить. Они даже до самой Дени не дотягивают с ее местью за младенцев.

Про масштаб только что чуть выше объяснил. Что до якобы планов Мандерли - до выхода Ветром это лишь теории.

Не факт, пока мы не знаем кто ей мстит.

Ок, Вы правы, не знаем. Переформулирую: Ну так там и специально подчёркивалось насчёт них, что как раз их родственников Дени не убивала. Так что они могли поддержать её не кривя совестью. А вот в тех семьях где Дени кого-то казнила все как минимум не поддерживали её, по словам Скахаза были настроены по отношению к ней отрицательно, и возможно именно они мстили ей.

Если не ошибаюсь именно его мало спрашивали.

Ошибаетесь, после смерти Дейэмона Тёмное пламя как раз он там всё решал(до второго восстания).

Гарпий проперло с десяток раз если не больше, Дени проперло один раз. Так что запас прухи у Дени больше, а значит и больше шансов на победу.

Не знаю каким прибором Вы мерили запас прухи Дени и Гарпии, на мой взгляд заявление о том что у Дени её больше спорно. И что значит "гарпий пропёрло с десяток раз"? Что Вы подразумеваете под "пропёрло"? Их ни разу не ловили за преступлениями, мало того, даже подвижек в поиске никаких нет. Не вижу объективных причин тому что у них меньше шансов на победу.

Холодные головы и расчет? Да как у Дорана. А это и приводит нас к союзу с Юнкаем. Который вы отрицаете, но без него нет холодных голов. Убья Дени они потеряют почти все свое богатство и власть.

Доран - экстра-вариант. Что до союза с Юнкаем - ну скажем так, часть аристократии может и заключила его, но я думаю, что это определённо не та часть которая устраивала замесы по ночам и с которой ассоциируется Гарпия. То бишь Гарпия имхо не в союзе с Юнкаем.

Представить легко, а прибавьте к этому тысячу золотых и уже предложеный вами план бегства от мстителей и получите почти 100% вероятность того что знай рабы хоть что-то о Гарпий настучали бы уже давно.

1000 золотых? Вот сильно они тебе понадобятся когда уже на следующую ночь к тебе придут мстить и прирежут тебя. Бежать же из Миэрине освобождённому рабу некуда, это не работорговец. Такому человеку(долгие годы жившему в страхе перед хозяином, для которого он был вещью, а после взятия Миэрина в большинстве своём либо снова служащему тому старому хозяину либо влачащему нищее существование) жизнь важнее всего, ибо кроме неё у него практически ничего нет.

Какая скорость? К ней готовились еще в БК.

После ухода лета наступает осень(начало БК), она длится несколько годов. Потом наступает зима. В её первые годы сильных холодов нет, они обычно разгоняются со временем. То есть те года которые сразу после осени или уже перед самой весной, они теплее чем те что в самом сердце зимы, когда лютые морозы. Мало того, пик и протяжённость этих лютых морозов в разные годы может быть разной - если зима длится три года, то самое холодное время и длится будет меньше и на пике менее холоднее чем 9летняя зима. А тут я вижу ситуацию так: Иные прорывают Стену и тут же без первых относительно менее холодных годов температура резко срывается в крутое пике и сразу наступает лютота-зиматота.

Ну за исключением Иных это обычная зима для Вестероса пару лет - мелочь.

Не пару лет. Все девять. Но только без плавного перехода от осени. А сразу резко бабах  лютейшие морозы.

Повторюсь снова, никто не даст ему работать на чужой земле. Это бизнес для своих а не чужаков.

Будут если он будет лезть в их бизнес.

Это Ваше имхо, которое Вы повторяете уже не первый раз. А я говорю, что если человек способен, имеет опыт в этой сфере и хоть какой-то стартовый капитал, то у него получится работать в этой сфере где угодно. Да, ковровой дорожки ему стелить не будут и первое время будут постоянно вставлять палки в колёса, но опять же - преодолеет он это или нет зависит в основном от самого человека.

Ну зная сколько из них пошли за Дени, это можно утверждать почти со 100% вероятностью.

Надо таки разделить зёрна от плевел. Я про миэринских рабов в большей степени говорил, чем про юнкайских и астапорских. У юнкайских и астапорских выбор был - пойти за Дени или остаться в родном городе. Миэринцев же просто поставили перед фактом что она теперь их королева. И ввели их вот в такую неприглядную ситуацию: часть из них свободна, но служит старым своим хозяевам за гроши, часть нищебродствует и голодает на улицам. Отличное положение просто... И способствующее ситуации с недоносами на Гарпию, которую я описал выше, во многом.

Смотря с какими рабами и в каких эпохах. В даном случае мы имеем пик рабства, Дотракийцы безперестано делают все новых и новых рабов, что приводит к тому что цены на них мизерные, даже названый вами пряник дороже самого раба, так что чаще всего кнут и кнут.

Квалификация рабов тоже значение имеет. Если раб выполняет важную и полезную работу или занимает ключевую позицию и без него не обойтись то только кнутом глупо с таким обращаться. Пряник по-любому появится. А как результат: речи вроде тех что вёл раб у колодца в лагере юнкайцев(ПОВ Тириона).

А кто то убивает его убивает его сына, насилует и убивает его жену.

С чего это? Вы же не думаете ей богу что Гарпия мочила всех рабов без разбору подряд... В паре случаев там прямо указано: убитые Гарпией были сторонниками и сподвижниками Дени, так что их убийство с её точки зрения весьма логично. И уж разумеется Гарпия без видимой причины не будет убивать своих собственных бывших рабов, а нынешних слуг просто так. Их и членов их семей не трогают - они и не доносят.

Один два человека на толпу психов.

Вы видимо психоаналитик раз сразу целой толпе людей диагноз выдали, да?
К тому же их возможно там не один-два, а больше, надо было просто поискать.

А его предок посадил Баратеона в ШП и что из этого вышло мы тоже видим. Тут главное подобрать правильно кандидата.

Баратеон был братом того самого предка. И мы можем только гадать по каким именно качествам он подбирал кандидата - профессиональным или родственным. В любом случае, выбор удался. Удасться ли теоретический выбор Дени - вопрос. Пока что имхо она по качествам куда ближе к Молодому Дракону, чем к Завоевателю.

Да по-этому то что происходит в Миерине не революция, нет массовости, нет дебилов фанатиков которые быстро найдут свою смерть и тд.
   Есть чистый профисионализм, а это наводит на мысли...

Ой ли? Профессионализм не чистый. Потому что явные профессионалы не распыляли бы силы подготовку и осуществление всяких второстепенных покушений, а сосредоточились бы на подготовке одного, но такого что выбьет бы ключевую фигуру без которой всё развалится - Дени. А в реальности покушение проведено, но со сроками явно запоздали, да и сделано как-то лажово оно, не по-профессиональному.

Да. Но в глубине своего мозга он осознал уже что проиграл. И шанс сбежать без особой потери авторитета воспринял на ура, особено учитывая высокую моральную позицию этого бегства. Спасти королевство это хороший повод, но причина как раз в том что он проиграл.

Он проиграл одно сражение и не отрицает этого. Войну он не проиграл, что подсказывал здравый смысл(даже Тайвин допускал такую возможность говоря что если Станнис переправится в Дорн, то может войну ещё на много лет растянуть) и подтвердило дальнейшее развитие событий. И не сбегал он, а просто сменил дислокацию переместясь на другой фронт. И главная причина перемещения на Север отнюдь не в том что он проиграл одно то сражение.

Если кормиться и кормить своих деток(рабов) за счет Вестероса то без рек крови не обойтись.

Каких деток? Вы что, думаете что она с собой в Вестерос кого-то кроме Безупречных повезёт Мда...

Насчет Иных с вами согласен, но это довод в мою пользу - потому что пока этого нет. А когда это начнеться и весь Вестерос об этом узнает вот тогда и придет для этого время не раньше.

Вполне возможно что начнётся уже вот-вот, а успеть нужно будет даже не к началу, а ещё немного раньше.

Все это домыслы, начиная с того что эти двое доживут до встречи с Дени, что будут говорить одними и теми же словами что будут действовать как одно целое а не мешать друг другу. А уж про то что Дени им поверит, двум незнакомцам, в верности которых она не убеждена - вообще маловероятно. Ей потребуються док-ва и в зависимости от того что они предьявят как док-ва и будет все решаться.

Ну, уважаемый, разумеется что домыслы и что во многом выглядят маловероятно - когда мы выстраиваем теории о том что будет в книгах которые ещё только выйдут в будущем, по-другому и нельзя пожалуй. Простой пример - если б до выхода Танца я написал что Варис может лично убить Кивана, то Вы бы не написали разве что это маловероятно? А ведь это уже свершившийся факт. Я не знаю сейчас что именно скажут Дени Мокорро и Марвин, какие именно доказательства будут ей приводить, какие именно доводы её убедят и т.п., но я думаю что в целом ситуация будет именно такая.

Вот узнает Дени про жертву Виктариона Рглору и казнит обоих не задумываясь. Чем не вариант?

Вариант. Но принимая например пророчество о мужьях Дени, данное в Кварте - там по многим мнениям в одном из них именно Виктарион прорисован. Лично я не знаю, мне всегда сомнительным казалось, но если эта версия верна, то Ваш вариант таки мимо.

[Rubanok]

    Я говорю о воинах, а не о стариках, толстяках и бедном Сэме.

Вы говорили, что дворяне Вестероса это обязательно воины, на что я привел примеры это опровергающие.

    ЗР - лучшие. И Оберин хорош.   

ЗК это с миру по нитке. Это компания изгнанников и их потомков, искателей приключений и тех кому в жизни не подфартило. Как сказано выше, их лучшесть в том, что они были честнее прочих наемников со своими нанимателями. Никто не спорит, что Оберин был хорош. Только где говорилось, что там все сплошь как Оберин?

А о этом я уже говорил, Безупречные пережиток прошлого для Вестероса, и уничтожат их не ковалерия а лучники - конные или пешие, наиболее близкий к ним аналог это пехота Византий которую уничтожили конные лучники.

Лучшая в мире пехота это пережиток?  

[Amaranth]

Лучшая в мире пехота это пережиток?

Не знаю как пережиток, но в условиях Вастероса она будет не эффективной : против тяжелой кавалерии у них малые шансы. Да, это хорошо обученная пехота, но легкая пехота, привыкшая сражаться в жарком климате Эссоса, сложно предвидеть их боеспособность в холодном климате Вастероса.

[Трикстер]

А их что нет в Вестеросе?

Да профессиональных лучников нет в Вестеросе. Если бы там была широкая прослойка людей которые профессионально владеют таким оружием то подобного рода войска обязательно бы были. И лук из которого валят белку это совсем не длинный английский лук.

но легкая пехота, привыкшая сражаться в жарком климате Эссоса, сложно предвидеть их боеспособность в холодном климате Вастероса.

Моя хотеть узнать в чем разница между легкой и тяжелой пехотой. Климат аргумент, но тут опять таки мы разговариваем про лучшесть сферическую в вакууме. Эсосцы здохнут на морозе, Вестеросцы здохнут от жары. Лучшесть понятие относительное.

[Rubanok]

Не знаю как пережиток, но в условиях Вастероса она будет не эффективной : против тяжелой кавалерии у них малые шансы. Да, это хорошо обученная пехота, но легкая пехота, привыкшая сражаться в жарком климате Эссоса, сложно предвидеть их боеспособность в холодном климате Вастероса.

:facepalm: Фронтальный удар пусть даже сверхтяжелой конницы на строй хорошо обученных копейщиков это прекрасный способ самоубийства для латников/рыцарей. С чего вы взяли, что Безупречные это легкая пехота? Что касается климата, то что-то незаметно, чтобы Джорах в полном боевом облачении (кольчуга, шлем и т.д.) был малобоеспособен в Эссосе. У Квохора упоминается например тяжелая конница, а ЗК несколько сотен рыцарей, которые спокойно себе сражаются по всему Эссосу. Что-то незаметно, что бы заезжие из Эссоса Бравые Ребята испытывали в Вестеросе дискомфорт.

[Кхал Всем-дам-по-рого]

To godar&трикстер: посмотрите хотя бы
Беляевский В.А. 'Вавилон легендарный и Вавилон исторический' - Москва: 'Мысль', 1971
Садаев Д.Ч. История древней Ассирии
Потом обсудим ваш сарказм

[redno]

У Безупречных есть дисциплина, она способна расколошматить любое феодальное войско.

:facepalm: Фронтальный удар пусть даже сверхтяжелой конницы на строй хорошо обученных копейщиков это прекрасный способ самоубийства для латников/рыцарей. С чего вы взяли, что Безупречные это легкая пехота? Что касается климата, то что-то незаметно, чтобы Джорах в полном боевом облачении (кольчуга, шлем и т.д.) был малобоеспособен в Эссосе. У Квохора упоминается например тяжелая конница, а ЗК несколько сотен рыцарей, которые спокойно себе сражаются по всему Эссосу. Что-то незаметно, что бы заезжие из Эссоса Бравые Ребята испытывали в Вестеросе дискомфорт.

Вот-вот, пример Битва Золотых шпор.

[Кхал Всем-дам-по-рого]

А где вы увидели тяжелую конницу в Вестеросе? Кроме Горы, закованного в доспехи, не описан ни один отряд подобный жандармам или французско/бургундских отрядов тяжелой пикейной кавалерии.
Безупречные - тоже как бы не пикейщики....
Перечитайте раздел Мироустройство, последние посты полны фантазий и обывательского бреда. Или хотя бы сериал посмотрите, там все роды войск вполне адекватно книги отображены.

[Сэм]

сериал посмотрите, там все роды войск вполне адекватно книги отображены.

Правда, что ли?

Тайвинова кавалерия была.А в сериале - нет.

[redno]

А где вы увидели тяжелую конницу в Вестеросе? Кроме Горы, закованного в доспехи, не описан ни один отряд подобный жандармам или французско/бургундских отрядов тяжелой пикейной кавалерии.

Ну так средневековье, рыцарь потому и рыцарь что ему давался надел, а на его основе он себе приобретал вооружение и доспехи. Собственно из-за того, что нужна была тяжелая кавалерия и возник феодализм.

Безупречные - тоже как бы не пикейщики....

У них длинные копья, щиты и прекрасная выучка и дисциплина. Это фаланга, получше пикейщиков позднего средневековья. Я привел пример пикейщиков как дисциплинированный отряд пехоты, который может творить чудеса.

[Трикстер]

To godar&трикстер: посмотрите хотя бы
Беляевский В.А. 'Вавилон легендарный и Вавилон исторический' - Москва: 'Мысль', 1971
Садаев Д.Ч. История древней Ассирии
Потом обсудим ваш сарказм

У меня нет сарказма. Я просто думаю, а не рву тельняшку на груди чтобы доказать что я самый умный.
К тому же большая часть того что мы с godar говорим касаеться экономической возможности существования работорговли как основы экономикы целого государства. Хотя и тут есть лазейка. Вспомним рабовладельческий Юг в США или крепостное право в Росии. В условиях когда сельскохозяйственная экономика работала на экспорт своей продукции в промышленные регионы эксплуатация рабочей силы стремительно увеличивалась и рабство вновь становилось рентабельным.

[Кхал Всем-дам-по-рого]

Ну так средневековье, рыцарь потому и рыцарь что ему давался надел, а на его основе он себе приобретал вооружение и доспехи. Собственно из-за того, что нужна была тяжелая кавалерия и возник феодализм.У них длинные копья, щиты и прекрасная выучка и дисциплина. Это фаланга, получше пикейщиков позднего средневековья. Я привел пример пикейщиков как дисциплинированный отряд пехоты, который может творить чудеса.

Рыцарь (типа, как в Вестеросе) - это не совсем панцирный кавалерист. Это больше боец-универсал, ориентированный на пешую свалку, могущий и атаковать на коне.
Тяжелая кавалерия - панцирная конница, закованные броненосцы, массированно бьющие.
Что-то подобное говорилось об отрядах папы Сэма, но выписанных, закованных в латы не встречал.
По поводу фаланги и пикейщиков типа испанской пехоты и швейцарцев - сравнивать абсурд. Ибо - разные по функционалу роды войск. А воин с копьем и щитом - не пикейщик. Попробуйте просто представить эффективный бой с щитом и "длинным копьем". Долго вы им наворочаете? Дайте Оберину еще щит и он бы и не тронул Гору ни разу. Фаланга - хоть и давилка, все равно сама по себе мало что значит. Почитайте адекватные работы по воинскому искусству.... Если будете вспоминать Сашу Македонского, то сразу скажу: основы его побед в грамотном использовании всех родов войск и ведущей роли кавалерии. Только припомните просто, какова роль начальника конницы была у него, и какова - фаланги....

[Кхал Всем-дам-по-рого]

Древний Восток - как раз яркий пример дееспособности рабовладельческих государств. На протяжении столетий.  колонии Нового света и арабского Востока (Турции и Алжира XV-XVIIвв) тоже вполне себе существовали, воевали и развивались.

[redno]

Ну насчет рыцарей в Вестеросе, сам Мартин говорил, что это скорее войска типа Англии и Франции в Столетней войне, при Азинкуре...

А пикейщиков, я повторю, что я сравнивал то что дисциплинированный отряд пехоты сможет выбрать тот строй при котором ему будет нипочем кавалерия, тяжелая, средняя или мелкая. Само собой , что технически пикинер и копейщик фаланги разные вещи. Копейщик с тяжелым длинным копьем и тяжелым щитом один на один бесполезен не то что против рыцаря в броне, просто против наемника в вареной коже. А вот строй из сотни таких копейщиков против конницы смертелен, дотракийцы испытали на себе это, то же будет и с рыцарями в броне.

[godar]

Вспомним рабовладельческий Юг в США или крепостное право в Росии. В условиях когда сельскохозяйственная экономика работала на экспорт своей продукции в промышленные регионы эксплуатация рабочей силы стремительно увеличивалась и рабство вновь становилось рентабельным.

Можно вспомнить еще острова Вест-Индии, но тут есть одно НО.
Для существований таких явлений нужен был капитализм. Причем довольно развитый.
Плюс товар пользующийся на рынке таким спросом, который бы искупал все изначальные не выгоды рабского труда.
Такой как хлопок на Юге.
Но по историческим мерам это явление просуществовало до смешного недолго. В принципе его уничтожил бы первый же кризис.

Крепостное право принципиально способ производства принципиально отличный от рабского. Впрочем стоит заметить, что для его функционирования так же нужен был капитализм.
Так скажем реанимация и усиление крепостного права в Польше и России была вызвана тем, что в Европе образовался рынок пшеницы.

Беляевский В.А. 'Вавилон легендарный и Вавилон исторический' - Москва: 'Мысль', 1971
Садаев Д.Ч. История древней Ассирии
Потом обсудим ваш сарказм

Внезапно читал и то и другое. В обоих книжках находил довольно странные высказывания. Но давайте все же обсудим мой сарказм. Да кстати, очень желателно не отправлять оппонентов читать что-то там, а сразу приводить цитаты .

Древний Восток - как раз яркий пример дееспособности рабовладельческих государств. На протяжении столетий. колонии Нового света и арабского Востока (Турции и Алжира XV-XVIIвв) тоже вполне себе существовали, воевали и развивались.

Вам то что на древнем востоке было натуральное хозяйство ничего не говорит, нэ?