Что делать. Рабовладельческое гос-во и революция. Как нам обустроить Миерин.

[Tolik_sos]

Это спорный вопрос, согласен с Рубанком и с Трикстером по этому поводу.

Просто слава ЗР, победы Оберина и список бывших капитанов Младших Сыновей, немного(скажем так) намекает на то о чем я говорю. Да и некие аналоги Безупречных в нашем мире на час средневиковья в Европе не присутствовали. Времена Римских легионов и Греческих фаланг прошли. Их заменит тяжелая пехота, но до этого Вестерос не дорос еще.

Дени ничто не мешает также представить ситуацию в выгодном для себя свете,

Поверят ни ей ни Юнкайцам поверят фактам, а факты таковы что Дени пыталась удержать город а потом сбежала, тут уже просто не возможно выдумать оправдания.

Станнис проиграл одно сражение, но ещё не проиграл войну.

Какую войну? Войну за КГ, и за ШП, и за ДК, он проиграл. Он начал искать новые войны чтобы вернуть себе авторитет.

Возможное убийство Эдрика тут не при чём,

При всем. И видения, и Мел которая послала ему видения все указывало на смерть Эдрика, если бы Давос его не спас бы, то очень вероятно Станис бы вначале попробывал бы план Мел по войне с Иными а потом уже поперся бы на Север.

у неё будет и возможность посмотреть мультики с видениями об иных

Вы так часто повторяете эту версию что у меня складываеться чусвтво что это уже факт. Факт что они в принципе на это способны, если не ошибаюсь виденья Мел и Станиса посылаються как бы богом Рглором и не обязательно то что хочет увидеть просящий он увидит то что захочет Рглор. А это говорит что даже если эта парочка умеет это делать, то не обязательно Дени увидит то что они захотят, может увидет Валирию, Асшай или Матерь Гор.
    Кроме этого просто не факт что они доживут до Дени и будут советовать именно то что вы предлагаете.
     Маккоро выгодно окружить Дени жрецами Рглора, а для этого она должна пойти на войну с Городами, как я и предлагаю, а Марвин человек темный и не понятный у него также могут быть личные цели и мысли. Так что далеко не факт что он не предложит Дени что-то иное чем бежать в Вестерос.

Ну а в чём проблема собственно?

В том что кол-во первых вторых и третьих будет зависеть от авторитета Дени который она уничтожит своим бегством из Миерина.

Если грамотно пиариться этого авторитета не будет.

Как вы предлагаете ей пиариться, не забывайте она громогластно обьявила о том что хочет удержать Миерин?

имхо мотивация может быть очень похожа на мотивацию Станниса когда тот уезжал с ДК на Стену.

Какая мотивация Станиса? Он что хоть раз бился с Иными? Он что при первой же возможности не сбежал со Стены? Станис в первую очередь воюет за трон а во вторую против Иных.

То есть не ставить лошадь перед телегой, сначала защитить и спасти страну, а потом уже решать чё там с властью в ней.

Проблема в том что ей придеться ответить на вопрос кто она и кто для нее Эйегон. Просто придеться. Прибывши в Вестерос она станет перед проблемой, обьявить свой намерения и претензий. И от этого обьявления она будет очень сильно зависеть, она не может промолчать в этом вопросе. Ее молчание будут оценивать по разному и действовать по разному. Кто-то будет пытаться ее убить думая что она планирует мстить, кто-то будет пытаться убить Эйегона думая что она обрадуеться такому ходу и наградит его.

Но вообще не думаю что она будет с Эйегоном за Трон бороться

Лучше всего ей действовать по отношению к Эйегону, по принципу ничего не деланья. Посмотреть как проявит себя Эйегон, а уже потом принимать решения.

Историю пишут победители, как известно, так что этот поступок Станниса можно очень двояко трактовать.

Да. Москва спаленая пожаром... Хотя нет, в европейских учебниках историй нет Бородинской битвы, есть битва под Москвой, очередная красивая победа Наполеона. Нет такое он не сможет, пропиарить как свою победу, что легко доказать его вассалы уже отдали клятву верности Ланистерам. Так что не сходиться, его васалы так не считают и уже перебежали.

То есть не ставить лошадь перед телегой, сначала защитить и спасти страну, а потом уже решать чё там с властью в ней.

Да. Как Станис, и наблюдать как твой союзники бегут к твоим врагам с клятвой верности?
     Чтобы все это стало правильным нужна одна мелочь, Иные. Пока это сказки и пока их не увидят и не узнают это будут сказки в которые никто не верит. Даже Дени в них не верит.

то они как-то особенно экономно заготавливаются, поэтому им зимой и себе хватает и на продажу в другие части страны.

Можно цитату. Причем не о данном примере, когда Лиза и Мизинец хорошо подготовились, а о том что это общая практика. Что - то я такого не помню.

и угрозы всему человечеству и делятся с Дени нямкой и шмотками

Как австрийцы с Суворовым? Вы забываете что все указывает на то что в Вестеросе будет голод. О нем знают и думают Джейме и Мизинец. В БГ уже голод. А голодающий не сможет делиться.

либо силовое решение проблемы

И возвращаемся к Миерину?

колеблющиеся лорды объединяются под общим знаменем борьбы с Иными и угрозы всему человечеству

Для этого нужно чтобы все поверили в эту угрозу. А пока никто не верит.

Во-первых, про Мандерли неверно, не были они наёмниками, просто лорды перекочевавшие с одного места на другое + сохранившие большую часть подданных, а значит проблем с адаптацией на новом месте имевшие по минимуму.

А до этого?

И то что у Дени будет как раз исключение, а не правило, я пока не видел гарантий на это.

Ничто не дает гарантий. У Дени нет гарантий даже того что она не потеряет всех своих людей в Узком Море. Просто нет. А то что я говорю это следующий ход в созданий феодального общества. Сделать лордов и свалить всю работу по удержанию на них а самой наблюдать как они справяться, не справяться убрать и заменить, а справяться...

Не освободитель?

Она не бывший раб. У нее немного не те цели.

Я не то чтобы согласен с этим полностью, но того чтобы Дени выстроила устойчивую систему я пока тоже не увидел.

Даже я этого не вижу. Но система живет, и даже отбрасывает тени на другие системы в других городах. С каждым днем пока над Миерином реет ее флаг ее система все сильнее и сильнее. Если ей суждено победить под Миерином, эта система станет еще сильнее. А если по ходу битвы вылезет и умрет Гарпия - то вообще станет совсем не плохо. Но даже этого будет мало. Пока она действительно не строит, но может начать, увидеть что Баристан создал совет и создасть свой совет, узнать что Баристан обещал принцу-в-лохмотьях Город и подарить Миерин наиболее верному союзнику который сможет удержать этот город. Два хода, не больших в принципе и легко осуществимых, но результат вполне возможно будет очень неплохим.

Во-первых, конечный адрес мести не известен окончательно. Во-вторых, неорганизованный буйный редко бывает многолетним.

Во первых, вполне возможно узнают просто из за того что он выжил.
    Во вторых из десятков тысяч вполне возможно найдеться парочка, холодных и упорных мстителей.

Доказательство косвенное и его можно истолковать по-другому.

Не спорю. Но если к этому добавить слишком большой професионализм Гарпий и бесмысленые цели которые выбирает Гарпия (не собираються же они перебить армию по одному человеку), то уже эта версия начинает вырисовываться. Да и храбрость Юнкайцев это обьясняет, все таки у них недостаточно сил чтобы легко победить Дени, а значит у них вероятнее всего есть тузик в рукаве, так почему бы не Гарпия являеться этим тузиком.

Из "Танца с драконами". Если не видели, то ничего другого не могу посоветовать кроме как перечитать миэринские главы - было и у Дени, и у Барристана, и даже у Квентина.

Как и видели, что случилось с Зелёной Милостью Астапорта. Так что все высказывания спорны.

Как личность Гарпии может повлиять на факт того что менталитет вестеросцев и миэринцев разный?

Смотря какая это личность. Если это огромная организация включающая в себя десятки родов Миерина,
то может быть и никак, а если это тесный кружок обьединеный не только местью но и жаждой денег и власти, то такую организацию можно легко уничтожить и никто за нее мстить не будет.

Не забывайте что КС не каждый понедельник не происходят, это далеко не рядовое явление для Вестероса, поэтому все офигевали когда об этом слышали.

А что Гарпия это обычная вещь для Миерина?

Что до "пересыпания с женщиной которую я хотел" - ну не в этом же причина войны была, не фальсифицируйте факты.

Это первая причина. По времени. Все остальное результат этой причины. Так что в моих словах есть правда.

И месть не более жёсткая, просто масштаб другой

Об этом я и говорю. Разговоры о менталитете и тд, начинают действовать на нервы. Что в Вестеросе нет мести? Есть. Не было предательств, захватов королей мятежными лордами. Были. В Вестеросе есть все что мы видим в Миерине. Да есть определеные различия но они не так велики как их представляют.

рядом в наличии Селми, который медленно, но верно ведает Дени правду о делах минувших дней.

К несчастью правда не изменит того что Джейме убил ее отца, а Гора и Лорх...

и возможно именно они мстили ей.

Пока это только мнения. Как и мнение то что ожиревшие рабовладельцы не отважуться от того что Дени им оставила и не будут мстить, менталитет все таки не тот что у Вестеросцев нет упрямства и храбрости.

Ошибаетесь, после смерти Дейэмона Тёмное пламя как раз он там всё решал(до второго восстания).

Именно, до второго востания. И именно на него я и намекал, если вы не поняли. Детки все таки мстили за папашу и трон тоже хотели получить. Так что не факт что Темное пламя был единственым кто хотел этой войны.

Что Вы подразумеваете под "пропёрло"? Их ни разу не ловили за преступлениями, мало того, даже подвижек в поиске никаких нет. Не вижу объективных причин тому что у них меньше шансов на победу.

Задаете вопрос и сразу же на него отвечаете. Что я имею под пропёрло, как раз то что их не разу не ловили на горячем, каждый раз выходя на дело они рескуют что что-то пойдет не так, одна ошибка и смерть, но этого нет что говорит не только о высокой професионализме но и о том что им очень везет.

То бишь Гарпия имхо не в союзе с Юнкаем.

А я не вижу Гарпию, без союза с Юнкаем, не верю что эти люди готовы пожертвовать многим ради мести, не тот сорт людей. А вот попытаться использовать сложившуюся ситуацию себе на пользу вполне возможно, а тут без силы извне не обойтись.

Бежать же из Миэрине освобождённому рабу некуда, это не работорговец.

Весь мир состоит из одних работорговцев?

жизнь важнее всего, ибо кроме неё у него практически ничего нет.

Спорный вопрос. Рабы знакомы со смертью и привыкли видеть ее, кого то беспорно это сломало, но сломаные люди просто не пошли бы за Дени, нет основная маса как раз не такие.

После ухода лета наступает осень(начало БК), она длится несколько годов.

Так несколько лет и прошло?

А тут я вижу ситуацию так: Иные прорывают Стену и тут же без первых относительно менее холодных годов температура резко срывается в крутое пике и сразу наступает лютота-зиматота.

Где? Я что читаю другую книгу? Или пропустил какой-то спойлер? Иные прорвали Стену? Да нужно в срочном порядке перечитать, не можете указать место где они это сделали, а лучше цитатку.

Да, ковровой дорожки ему стелить не будут и первое время будут постоянно вставлять палки в колёса, но опять же - преодолеет он это или нет зависит в основном от самого человека.

Назовите мне одного работорговца который не работает постоянно в своем городе и поверю. Который ушел из своего города и сделал бизнес в другом.

И способствующее ситуации с недоносами на Гарпию, которую я описал выше, во многом.

В чем различие Миеринских и Астапорских рабов? Думаю и в Миерине многие пошли бы за Дени. И многие были бы рады отомстить хозяевам. Убить его например или изнасиловать его жену. Разве этого не было в Миерине? Было, по моему.

Квалификация рабов тоже значение имеет.

Имеет и я об этом уже говорил. Есть процент рабов который не последует за Дени. И этот процент как раз знаком с пряником, но основная масса нет.

С чего это?

Это пример из Танца, один из самосудов рабов. Чтобы показать что не только Гарпия может мстить.

Вы видимо психоаналитик раз сразу целой толпе людей диагноз выдали, да?
К тому же их возможно там не один-два, а больше, надо было просто поискать.

Нет я просто внимательно читал главы про Юнкайскую армию, этого вполне достаточно чтобы делать такие выводы.

Пока что имхо она по качествам куда ближе к Молодому Дракону, чем к Завоевателю.

Пока? Да тут я согласен. Но если это не изменриться ехать в Вестерос ей не следует, иначе ждет судьба как раз молодого дракона, а если измениться то и победить в Эссосе она способна.

Баратеон был братом того самого предка.

Не факт, это легенда а не факт.

Потому что явные профессионалы не распыляли бы силы подготовку и осуществление всяких второстепенных покушений, а сосредоточились бы на подготовке одного, но такого что выбьет бы ключевую фигуру без которой всё развалится - Дени.

Угу. А вы уверены что им нужна смерть Дени? И бойня которая последует за этим? И бегство не понятно куда и не понятно зачем? А может все это им не нужно. Предположим у них другой план. Ну например подорвать увереность Дени или заставить ее проявить жестокость к ее заложникам, натравить ее на благородные дома Миерина. Или еще проще доказать свою верность и способности Юнкайцам. Что - то вроде этого.

И главная причина перемещения на Север отнюдь не в том что он проиграл одно то сражение.

Доказывайте, что он еще мог сделать?

Вы что, думаете что она с собой в Вестерос кого-то кроме Безупречных повезёт

Ну вы и жестокий человек. Миерин бросить, рабов бросить и называть это победой. Нет это выше моего понимания.

Вполне возможно что начнётся уже вот-вот, а успеть нужно будет даже не к началу, а ещё немного раньше.

Иные прорывают Стену и тут же без первых относительно менее холодных годов температура резко срывается в крутое пике и сразу наступает лютота-зиматота.

Чего то я не понимаю совсем так прорвали или нет?

но я думаю что в целом ситуация будет именно такая.

Согласен. Но и мне предполагать что Моккоро предложит Дени идти дальше в рабовладельческие города тоже не запрещайте, все таки его собратья жрецы как раз расчитывают на такой исход и готовят его усердно, и предположить что он продолжит их действия как советник Дени вполне логично, как и логично то что они действуют сообща.
    А Марвин в свою очередь очень темная личность, и определить какие у него цели довольно сложно.

Вариант. Но принимая например пророчество о мужьях Дени, данное в Кварте - там по многим мнениям в одном из них именно Виктарион прорисован. Лично я не знаю, мне всегда сомнительным казалось, но если эта версия верна, то Ваш вариант таки мимо.

Вы о жеребцах(которые появилсь благодаря АСТ - вскому переводу), ну во первых не факт что там о мужьях, а во вторых если не ошибаюсь в версия в которых фигурировал Виктарион он должен был стать ее вторым мужем для страха но как мы знаем второй муж у нее уже есть, так что остаеться любовь а она пока очень не видна в отношений к Викториону.

[Tolik_sos]

Вы говорили, что дворяне Вестероса это обязательно воины, на что я привел примеры это опровергающие.

Я говорил "почти" все. А вы подтвердили эти слова, из трех предложеных вами вариантов и Фрей и Мандерли два бывших солдата, я могу назвать битвы на которые они не успели или успели. Да один стал толст а второй стар, но они были солдатами.

ЗК это с миру по нитке. Это компания изгнанников и их потомков, искателей приключений и тех кому в жизни не подфартило.

Но школа то Вестероская. А именно о ней я и говорил.

Только где говорилось, что там все сплошь как Оберин?

Нигде, люди разные. Но школа лучше.

Лучшая в мире пехота это пережиток?

Ну предположим, это высказывание правда каких конкурентов они обыграли, чтобы получить этот гордый титул? Крестьянсую пехоту Вестероса или рабов для утех Юнкая?

[Tolik_sos]

Да профессиональных лучников нет в Вестеросе.

Вам назвать имена этих лучников? В Братстве Дождливого леса они были и в ББЗ есть. И Гору у бродов если не ошибаюсь именно стрелами утыкали, а доспехи у него будь здоров, получше стандартов Вестероса.

[Tolik_sos]

Вот-вот, пример Битва Золотых шпор.

Простите, но разве не Фламандрцы пример тяжелой пехоты?

[redno]

    Простите, но разве не Фламандрцы пример тяжелой пехоты?

Не совсем понимаю , что вы имеете в виду под тяжелой пехотой, вот такие вот пикенеры были http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%8B

[Tolik_sos]

Не совсем понимаю , что вы имеете в виду под тяжелой пехотой, вот такие вот пикенеры были

Ну и правильно железные доспехи, а не то что у безупречных. Да и оружие подлинее их. Отличия есть и существеные.

[redno]

  Ну и правильно железные доспехи, а не то что у безупречных. Да и оружие подлинее их. Отличия есть и существеные.

Доспехов у них нет, это верно, только бронзовый шлем, а вот с чего вы решили , что копье не длинное?
АПД. Кстати, длина Пики 3-5 метра. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BA%D0%B0

П.С. Под тяжелой пехотой я представил вот это http://en.wikipedia.org/wiki/Heavy_infantry

[Трикстер]

Вам назвать имена этих лучников? В Братстве Дождливого леса они были и в ББЗ есть. И Гору у бродов если не ошибаюсь именно стрелами утыкали, а доспехи у него будь здоров, получше стандартов Вестероса.

"Трижды Теммо высылал вперед своих лучников, и стрелы сыпались на Безупречных градом, но те лишь поднимали щиты над головой, пока шквал не прекращался."
Для того чтобы вербовать лучников массово нужно иметь слой простолюдинов которые имеют невозбраный доступ к этому оружию. Обычный лук и английский длинные лук который имеет значение на поле боя две разные вещи.
50 или даже 500 лучников против 8600 Безупречных это плюнуть и растереть. Лучников нужно будет реально много. Намного больше чем их есть в Вестеросе.
К тому же у них короткие копья, они не будут стоять на месте под градом стрел. Скорее всего это будет что-то вроде римских легионов. Они построятся в черепаху, пройдут быстрым шагом до противника, а потом, предварительно размяв его дождем из пилумов, ввяжутся в рукопашку.
Это пикинерам или фаланге было бы плохо под стрелами, а римской черепахе пофиг. Но вот Ваших любимых "тяжелых" пикинеров так было бы выбить реально.

[Tolik_sos]

Доспехов у них нет, это верно, только бронзовый шлем, а вот с чего вы решили , что копье не длинное?

Четких упоминаний нет, но очень похоже что пики у них короче.

П.С. Под тяжелой пехотой я представил вот это

Что это? Если вы о римлянах, то это как я и говорю уже устарело это позднее средневиковье, а если вы Middle Ages то это в принципе то о чем я и говорю.

[redno]

Четких упоминаний нет, но очень похоже что пики у них короче.

Я задал такой же вопрос насчет Безупречных, http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3036.msg522445.html#msg522445 , почитайте ответы, интересно...

Что это?

Да ничего)) Это название "тяжелая пехота" ассоциируется у меня.

[Tolik_sos]

Для того чтобы вербовать лучников массово нужно иметь слой простолюдинов которые имеют невозбраный доступ к этому оружию. Обычный лук и английский длинные лук который имеет значение на поле боя две разные вещи.

Лучники уже есть во всех армиях.

К тому же у них короткие копья, они не будут стоять на месте под градом стрел.

Стоять на месте? Все таки они приехали завоевать королевство а не стоять на месте.

К тому же у них короткие копья, они не будут стоять на месте под градом стрел. Скорее всего это будет что-то вроде римских легионов. Они построятся в черепаху, пройдут быстрым шагом до противника, а потом, предварительно размяв его дождем из пилумов, ввяжутся в рукопашку.

И тут налетят рыцари...

Это пикинерам или фаланге было бы плохо под стрелами, а римской черепахе пофиг.

Стрелы пробивали доспех Горы, что они сделают с этими щитами - решето будет.

[Трикстер]

Четких упоминаний нет, но очень похоже что пики у них короче.

В ПЛиОпедии сказано что короткое. Римляне не устарели, просто их стало экономически невыгодно содержать.

[Tolik_sos]

Я задал такой же вопрос насчет Безупречных,

Ну и где здесь длиные копья? По - моему не одного варианта такого вы не услышали. Наоборот все сходяться на коротких копьях и универсальности обучения.

Да ничего)) Это название "тяжелая пехота ассоциируется у меня."

У меня асоциируеться со всем что носит железные доспехи.

[Tolik_sos]

просто их стало экономически невыгодно содержать.

Хорошую армию всегда выгодно содержать, а если бы они не устарели бы их бы использовали и дальше. Думаю содержать рыцаря по-тяжелее будет.

[godar]

К слову, сражение дотракийцев с безупречными мне напоминает битву дебилов с идиотами.
Как там говорилось – перша доблесть для жолнера голой ... забить ежа.
Все таки конкретно примером боевых действий у нас мало. Трудно определенно о чем-то судить.