Та'веренство - дар или проклятие судьбы?

[Tweety]

.Причина в таверенстве - а та'верена делает Колесо.

Это так, но проявилась удача в полной мере после того, как он протрубил в Рог.

[Родривар Тихера]

Кто сказал, что там та'веренство вышло? Она не может ни выйти ни войти =))) Походу все известные та'верены до смерти таковыми оставались.

Сам Джордан, в ответах на вопросы, сказав, что та'верены не "таверенят" непрерывно, а только от случая к случаю. Вот АЯК  именно тогда конкретно пролетел с таверенством - потому как желание у него загнобить Айил было, но фокус не удался.

Та'верен выступает регулятором процессов на полотне ткани реальности. Их функция по-большому счету принести некие изменения согласно принципам развития вселенной встроенных в конструкцию этой самой вселенной. Так что возможно АЯКу Айил вломили именно потому, что так сработало его та'веренство. Вспомните ЛТТ, запечатывающего Темного: тот факт, что на момент удара по ШГ там находилась элита Избранных полным составом как бэ намекает, что момент не просто был выбран удачно, а что Льюса вела рука судьбы, если угодно. Так и тут - вождь вождей должен был прийти позднее и Айил просто не могли проиграть.

Угу, только вопрос: под каким забором спало таверенство ЛТТ, когда Бейдомо и Майрин ковыряли дырку в ткани мироздания?

Связь же ББ с Шарой не очевидна. Мало ли что и как было завезено из-за Хребта?

Какбэ эти "деревяшки" установили в кабинете самой Амерлин - не слишком ли дорогое отношение к какой то экзотической фигне? В ПоВе Суан, где то в Возрожденном Драконе, если мне склероз не изменяет, было, что это был именно подарок откуда то из земель за Пустыней. А с чьего согласия тамошние власть предержащие, в принципе, такой подарочек могли сделать?

Откуда известно, что именно Верин тот самый таинственный друг?

Кого из АС Ранд вообще мог назвать другом, кроме как горстку женщин? - чьё письмо отдала ему Тиана? - и говорил он в ББ только с Суан и Эгвейн (содержание разговоров нам известно - содержание письма нет). О чем могла написать в последнюю минуту Верин Ранду? - наверное, о том, что его непосредственно касалось как избранного короля Иллиана. Когда она сама могла узнать о Маттине Стефаниосе - только когда лично прибыла в ББ.
Голая логика.
П.С. Алвиарин Фрайден на роль "конфидентки" уже не пойдет

Это так, но проявилась удача в полной мере после того, как он протрубил в Рог.

РД прямо сказал, что "таверенить" Ранд, Мэт и Перррин начали в разное время. Ну, можно считать, что Мэт ухватил удачу за хвост именно тогда - хотя не сдохнуть от кинжала из Шадар Логота это тоже не фунт изюму.

[Rubanok]

Сам Джордан, в ответах на вопросы, сказав, что та'верены не "таверенят" непрерывно, а только от случая к случаю. Вот АЯК  именно тогда конкретно пролетел с таверенством - потому как желание у него загнобить Айил было, но фокус не удался.Угу, только вопрос: под каким забором спало таверенство ЛТТ, когда Бейдомо и Майрин ковыряли дырку в ткани мироздания?

Их эффект просто то усиливается, то наоборот ослабевает. Причины этому могут быть самые разные. У АЯКа было желание не загнобить Айил, а покорить все и вся. А кто сказал, что ковыряние дырки не было вызвано та'веренством ЛТТ? СЛУЧАЙНО встречает Илиену, влюбляется, отшитая Майрин ковыряет дырку... Ну вы поняли.

Какбэ эти "деревяшки" установили в кабинете самой Амерлин - не слишком ли дорогое отношение к какой то экзотической фигне? В ПоВе Суан, где то в Возрожденном Драконе, если мне склероз не изменяет, было, что это был именно подарок откуда то из земель за Пустыней. А с чьего согласия тамошние власть предержащие, в принципе, такой подарочек могли сделать?

А можно цитату?

[Noal Charin]

Голая логика.

Логика далеко не безупречна. Например, сообщение о захвате АС короля Маттина Стефаниоса совсем не является нарушением Клятв Тёмному и не настолько важно, чтобы писать об этом Ранду в прощальном письме.
Так что "Верин = таинственный друг Ранда в ББ" - не более, чем Ваше предположение.

Сам Джордан, в ответах на вопросы, сказав, что та'верены не "таверенят" непрерывно, а только от случая к случаю.

Цитату, please.

РД прямо сказал, что "таверенить" Ранд, Мэт и Перррин начали в разное время.

Цитату, please.

[Haman]

Уже прочли книгу полностью, пророк вы наш? =)

Десант Империи АЯК в Шару накрылся медным тазом.
А насчет пророка- январь покажет .

[Rodell]

А не может ли быть, что удача Мэта - не следствие того, что он таверен?
Вот сравним:
1. У Перрина кроме таверенства имеется активный скил - общение с волками
2. У Ранда тоже кроме таверенства есть активная способность - направление силы.
Почему бы и у Мэта не быть активному таланту - управлением удачей?

[Родривар Тихера]

Из-за угрозы чугуниевой сковородкой переношу отсюда-
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,350.msg712503.html#new

Добавлю пару слов. 1. По Пророчеству: "И будет пред ним множество путей, и никому не дано знать его имя, ибо рожден будет он среди нас многажды, во многих обличьях, как был он рожден прежде и как всегда будет, и так бесконечно". Где нибудь здесь сказано, что он рождался в этой Эпохе? Эпох бесконечное множество, Третьих Эпох в том числе: и каждый раз возрождается его душа, а в каждую из Вторых и Третьих Эпох он возрождается как Дракон, в остальные эпохи просто как обычный обыватель, проживающий обычную жизнь.

Мария, это вполне конкретное пророчество о вполне конкретном человека - и если это пророчество утверждает, что этот конкретный человек, во вполне конкретной Эпохе

ибо рожден будет он среди нас многажды, во многих обличьях

- есть повод задуматься, а сколько раз могли иметь место "фальстарты" с Возрождением Дракона.  Т.е. душа ЛТТ обрела плоть, но Колесо еще не повернулось настолько, что Дракон стал жизненно необходим. Но! Перед рождением того же Юриэна Каменного Лука были Троллоковы войны, где МалоРандляндии чуть было не пришел кирдык, да и перед тем, как Гвайр Амаласан объявил себя Драконом там МалоРандляндию нехило покорежило. В конце концов Колесо это не Создатель, а что то вроде сверхмощного суперкомпьютера - оно действует согласно "программе", и на определенного рода раздражители должно реагировать вполне определенно. Угроза "прихода маленького пушного полярного лиса", даже теоретическая, немедленно должна запускать программу под названием "Возрожденный Дракон" - но кроме клавиши "Энтер" в распоряжении Колеса есть и "Экском" и "Делет" и еще куча других.

2. По поводу трех таверенов, рожденных одновременно. Ну и что? Они то дополняют друг друга, а не нейтрализуют действия друг друга. А, Родривар, по Вашей версии, получается, что произошли нежелательные изменения в Узоре, пришла нужда в таверене, он родился волей Колеса, чтобы подправить Узор в желательном направлении и тут же одновременно рождается еще один таверен, чтобы полностью отменить действия первого. Где смысл?

Выбранный Колесом та'верен не делает то, что угодно Колесу (вывод основной массы Айил в Мокрые земли) - Колесо выбирает другого та'верена, на время, чтоб плетение шло в нужном направлении. Увы, чего то глючит Флибуста, а флэшка с электронной копией не под руками, но есть ПоВ Ранда, где тот думает, что Мэт до сих пор не понял того, что уже понял он, Ранд, - если та'верен делает не то, что нужно Колесу, то Колесо может довольно грубо и решительно вернуть его на тот путь, на который Колесу нужно. И для та'верена это может быть очень болезненно. Собственно, для Мэта это потом оправдалось на все 100% в Эбу Дар. Вот для Ранда таким болезненным пинком как раз мог быть именно Куладин с его действиями.
Вот уважаемый Haman о том же самом сказал, только другими словами -

Уважаемая Мария, не спорю с данным постом, так как согласен.
Но, смею заметить, что смысл может быть в равнодействующей усилий двух тааверенов.

- собственно, Колесу будет абсолютно пофиг, бьют та'верены друг другу морды, или крепко жмут друг другу руки - главное, чтоб они Узор меняли нужным образом. Пока это так, та'верен на коне - перестанет делать то, что нужно Узору (а все мы всего лишь люди) - все его таверенство моментально испариться, причем, скорее всего, вместе с жизнью. Потому как высоко забравшись - больно падать.

(Опять отмечу, что не считаю Гвайра Амаласана Драконом, т.как тогда бы  у Ранда были бы воспоминания Г.Амаласана)

А вот тут интересная штука, к кстати! На Драгонмаунте Ранд видел слишком много жизней в самых разных Эпохах, чтоб хоть как то выделить именно Третью Эпоху - это как смотреть миллион фильмов одновременно.
А Порча доносит только память того человека, который был полностью охвачен безумием, как ЛТТ. И Гвайр Амаласан, и прочие знаменитые Лжедраконы погибли в здравом уме и твердой памяти - нам не известно, что бы Темный получил над ними контроль посредством Порчи! - соответственно и к их памяти он получить доступа никак не мог. И с Порчей к Ранду ничего не придет, кроме памяти ЛТТ - если конечно эти люди и вправду были воплощениями души ЛТТ. Но почему то же Ишамаэль назвал именно этих людей, обращаясь к Ранду

но не факт, что Г.Амаласан -не тааверен. Как не факт, что тааверен.
Данных маловато.

Как бы масштабы деятельности вполне себе таверенские.
Заметим, что если Узор чего то не хочет, то этого и не будет: Павел Первый умрет от "апоплексического удара табакеркой в висок"(С), например, или вполне себе "правильную" Суан Санчей свергнут и усмирят даже не дав принести объяснения. А ведь это пример какбэ людей с властью и влиянием. Не дураков в придачу.
У Амаласана стартовые условия были похуже, чем у реального императора или героини книги - а сделал он, "против струи" гораздо больше, хотя все равно закончил плохо.

Но-факт , что  война   Амаласана с  Артуром сформировала тот изгиб Узора Эпохи , который я в данный момент имею честь с Вами обсуждать.

Один из факторов - без славы победителя Амаласана не поднялся бы АЯК, а без АЯК не было бы современного состояния Рандландии.

А как известно переродившихся рог не призывает.

Цитата: Haman от Сегодня в 11:15:38
Тоже вариант. Допустим Логайн. Почему бы и нет.

Почему бы и нет? Только опять непонятно при чем тут герои Колеса, Рог и та'верен. Та же Эг может быть перерожденной Латрой или Рашимой или Деане или ими всеми ими вместе взятыми. Но это не делает её героиней Колеса-Рога и та'вереном.

Героев Рога у Фалме было около сотни. РД где то говорил, что их число сотни полторы, плюс-минус отдельные случаи. Так что вполне возможно, что где то полсотни душ уже в перерожденном состоянии потихоньку собираются возле Ранда - ну там Лан, или, к примеру Руарк, или какая то из женщин - перерожденная Мабриам эн Шириид? - все может быть.

"Но это не делает её героиней Колеса-Рога и та'вереном."

А что  тогда делает?  Вот очень интересный вопрос.

Делает Колесо: надо Колесу, и подходящий, для данной работы, чел будет та'вереном - на столько, на сколько колесу нужно. Т.е. перефразируя известную поговорку - "шапка должна быть по Сеньке" - чтоб не потерять ее потом вместе с головой.

[Rubanok]

А Порча доносит только память того человека, который был полностью охвачен безумием, как ЛТТ. И Гвайр Амаласан, и прочие знаменитые Лжедраконы погибли в здравом уме и твердой памяти - нам не известно, что бы Темный получил над ними контроль посредством Порчи! - соответственно и к их памяти он получить доступа никак не мог.

Мимо кассы ибо ЛТТ умер в здравом уме. В остальное особо не вчитывался ибо с моей точки зрения это бред. Извини   Никаких оснований считать, что Гвайр был героем Рога, та'вереном или даже перерожденным ЛТТ я по-прежнему не вижу. Чиста твоя фантазия.

З.Ы. По поводу Куладина, который якобы был никем и "исхода" Айил из Пустыни.
1. Куладин сверкал знаками Вождя Вождей, о чем я уже говорил. Кто не захотел поверить Ранду и вождям, тот пошел за Куладином. Учитывая сколько народу за ним поперло, очевидно, что для них он был тем самым меченным человеком из Пророчества. А это уже значит кто-то, а не никто. А по смерти его клан сохранил спосбность сражаться, а не посыпался в одночасье. Это после интриг Севанны ситуация усугубилась и все пошло вразнос.
2. Никакого "исхода" не было. Разве что в случае Шайдо, но не в случае прочих кланов. Взяли максимум тех, кого могли и кто мог держать оружие. Остальные как жили так и живут в Пустыне. Вон даже Руидин заселили.

[Rusmack McDwarf]

Мимо кассы ибо ЛТТ умер в здравом уме.

Да? Во впервых, там излечил его Иша. Истинной Силой. Во-вторых, он уже был поглощен к тому времени порчей. И не факт, что к моменту самоубицтва его опять не накрыло. Так что если порча способна хранить его память, я думаю, бэкап она сделала. Или есть однозначный ответ РД на тему?

[Симмах]

Согласно этикету герои Рога называют друг друга по имени последней реинкарнации. Ранда они называли Льюсом Тэрином, так что между Льюсом Тэрином и Рандом Дракона не возрождали.

[Rusmack McDwarf]

Согласно этикету герои Рога называют друг друга по имени последней реинкарнации. Ранда они называли Льюсом Тэрином, так что между Льюсом Тэрином и Рандом Дракона не возрождали.

о да? пруф. Вроде Бергитте- это не последняя реинкарнация, кхм, Бергитте. Мне казалось, что называют по наиболее известному(успешному) имени.

[Симмах]

о да? пруф. Вроде Бергитте- это не последняя реинкарнация, кхм, Бергитте. Мне казалось, что называют по наиболее известному(успешному) имени.

Robert Jordan
This soul is one of the Heroes, and bound to the Wheel, spun out as the Pattern wills. "It" is born in other Ages, but in a non-Dragon incarnation, to suit the pattern of that Age.
Pam Basham
In the course of this answer, he related this to why Hawkwing calls Rand "Lews Therin" at Falme—because Hawkwing recognizes this soul. This didn't really tell me why he specifically calls him "Lews Therin", but apparently they've been hangin' together in Tel'aran'rhiod and the etiquette there is to call each other by the name of your last incarnation.

По поводу известности героев. В КМ Мэт, вспоминая о встрече с Героями Рога у Фалме, называет Бергитте Пайдриг.

[Rubanok]

По поводу известности героев. В КМ Мэт, вспоминая о встрече с Героями Рога у Фалме, называет Бергитте Пайдриг.

Что как бэ намекает, что и Мэт герой Рога.

Да? Во впервых, там излечил его Иша. Истинной Силой. Во-вторых, он уже был поглощен к тому времени порчей. И не факт, что к моменту самоубицтва его опять не накрыло. Так что если порча способна хранить его память, я думаю, бэкап она сделала. Или есть однозначный ответ РД на тему?

И что? Чего-чего? Он обезумел и всё. Что значит "поглощен"? Где-то говорится, что "порча способна хранить память"? Где-то говорится, что "к моменту самоубицтва его опять накрыло"? Нет? Ну так опять это только фантазии.

Собственно Симмах привел цитату доказывающую, что Гвайр это НЕ перерожденный ЛТТ. Стоит ли дальше развивать тему?

[Rusmack McDwarf]

Собственно Симмах привел цитату доказывающую, что Гвайр это НЕ перерожденный ЛТТ. Стоит ли дальше развивать тему?

Мне- нет.

[Родривар Тихера]

Согласно этикету герои Рога называют друг друга по имени последней реинкарнации. Ранда они называли Льюсом Тэрином, так что между Льюсом Тэрином и Рандом Дракона не возрождали.

Ну вот посмотрим на приведенную тобой цитату:

Цитата: Oct 22nd, 1998 TPOD Signing Report - Pam Basham
Robert JordanThis soul is one of the Heroes, and bound to the Wheel, spun out as the Pattern wills. "It" is born in other Ages, but in a non-Dragon incarnation, to suit the pattern of that Age.
Pam Basham In the course of this answer, he related this to why Hawkwing calls Rand "Lews Therin" at Falme—because Hawkwing recognizes this soul. This didn't really tell me why he specifically calls him "Lews Therin", but apparently they've been hangin' together in Tel'aran'rhiod and the etiquette there is to call each other by the name of your last incarnation.

За свой английский я не поручусь, возьмем гуглоперевод - оно конечно говно, но смысл легко ловиться:

Цитата: 22 октября 1998 TPOD Подписание отчета - Пэм Basham
Роберт Джордан
Эта душа является одним из героев, и связан с колес, развернулся, как Pattern воли. «Оно» рождается в другие века, но в не-Dragon воплощения, в соответствии с картины этой эпохи.
Пэм Basham
В ходе этого ответа, он рассказал об этом, почему Ястребиного Крыла называет Рэнд "Льюс Тэрин" в Фалме, потому что Ястребиного Крыла признает эту душу. Это на самом деле не сказать мне, почему он конкретно называет его "Льюс Тэрин", но, видимо, они были виселицы 'вместе в Tel'aran'rhiod и этикет есть называть друг друга по имени вашей последней инкарнации.

Вот после выделенного Роберт Джордан идут прямые слова самого РД про то, что душа ЛТТ является душой Героя Рога, и что не всегда она воплощается как Дракон, а только когда это нужно Узору. А дальше идут слова Pam Basham - очевидно, одного из членов "команды Джордана". Он(она) говорит, что РД сказал про то, что АЯК назвал Ранда "Льюс Тэрин" потому, что узнал знакомую ему душу Героя Рога. Но вот почему АЯК назвал его именно этим конкретным именем, а не каким то другим, Роберт Джордан не сказал. И этот (эта) Пэм Бэшем просто думает, что он назвал его так по последней реинкарнации - т.е. это не слова РД, это ничем не подкрепленные мысли Пэма Бэшема. Все финиш.

По поводу известности героев. В КМ Мэт, вспоминая о встрече с Героями Рога у Фалме, называет Бергитте Пайдриг.

И вот, к стати, прекрасный пример (я его раньше приводил в качестве примера), когда Героя Колеса называют "неканоническим именем".
П.С. По поводу называния АЯК Ранда именно Льюс Тэрин, а не как то иначе: услышь Ранд что то типа "здорово Гвайр" или "здорово Юриэн" он мог бы пожалуй и психануть - кто такие эти люди он знал тогда уже очень хорошо, - было бы равносильно сказать "здравствуй Лжедракон" Вряд ли это было бы "политически правильно", в тот момент

Мимо кассы ибо ЛТТ умер в здравом уме.

В кассу, ибо в здравом уме ЛТТ только самоубился - а родню он убивал под "принуждением Темного", пользуясь выражением Найнив.

В остальное особо не вчитывался ибо с моей точки зрения это бред. Извини

"Не читал но осуждаю"(С) - Рубанок, я же написал ранее, что тут мое ИМХО, против твоего. И переубеждать тебя я ни в чем не собираюсь.
П.П.С. Ну хоть сказал бы для порядка, что убийца в этом фильме шофер реинкарнация Гвайра Амаласана это Логайн что ли - ведь хотел же Логайн взять себе имя "Гвайр" в качестве псевдонима, пока его Суан не отговорила

Никаких оснований считать, что Гвайр был героем Рога, та'вереном или даже перерожденным ЛТТ я по-прежнему не вижу. Чиста твоя фантазия.

"А Слава КПСС вообще не человек"(С) - Рубанок, я выдвинул теорию о том, что ГА прежняя реинкарнация души ЛТТ - тогда Героем Рога он становится просто в силу факта, если теорию принять - одно без дркгого не будет.
А вот возможность таверенства идет отдельно, т.к. известных нам по ходу Саги Лжедраконов Логайна и Таима, в отличии от Гвайра Амаласана, прихлопнули на удивление быстро, при всех их талантах и силе - ибо они то точно не та'верены.

1. Куладин сверкал знаками Вождя Вождей, о чем я уже говорил. Кто не захотел поверить Ранду и вождям, тот пошел за Куладином. Учитывая сколько народу за ним поперло, очевидно, что для них он был тем самым меченным человеком из Пророчества. А это уже значит кто-то, а не никто.

После того, как ХМ и Вожди подтвердили кар-а-карнство Ранда - публично, так что даже Севанна поверила, что Куладин самозванец, и утащила его от греха подальше, - сколько должен был прожить такой человек в айильском обществе, помешанным на чести и отсутствии вранья? Если, конечно, у него нет везения та'верена - пусть даже эти представления о чести искажены.

А по смерти его клан сохранил спосбность сражаться, а не посыпался в одночасье. Это после интриг Севанны ситуация усугубилась и все пошло вразнос.

Разве я говорил про "посыпался в одночасье"? - я вроде говорил: "покатился по наклонной", и чем дальше, тем хуже.

2. Никакого "исхода" не было. Разве что в случае Шайдо, но не в случае прочих кланов. Взяли максимум тех, кого могли и кто мог держать оружие. Остальные как жили так и живут в Пустыне. Вон даже Руидин заселили.

Лениво искать цитаты, но и про Айил Ранда упоминается, что в лагере есть и женщины, и дети - и причем не только в качестве гай'шайн. Конечно, значительная часть "штатских" осталась в Пустыне, но вопрос в том - каково соотношение "мобилизованных" к общему числу населения.

Где-то говорится, что "порча способна хранить память"?

Первая глава "Памяти Света" - слова Ранда сказанные Перрину, что именно благодаря Порче он обрел ВСЮ память ЛТТ, что послужит к падению Темного.

Собственно Симмах привел цитату доказывающую, что Гвайр это НЕ перерожденный ЛТТ. Стоит ли дальше развивать тему?

Как выяснилось при прочтении цитаты, она ничего не доказывает и не опровергает, на эту тему. Ну, кроме прямого доказательства, что душа ЛТТ не всегда возрождается Колесом как Дракон.