Та'веренство - дар или проклятие судьбы?

[Snusmumriken]

Еще не ясно был ли тогда сам АЯК та'вереном(хотя я вполне допускаю обратное) .
Душа Ранда возрождалась много раз, но не всегда в образе Дракона.Те битви могли не иметь ничего общего с Темным.

И еще дайте определение "Темного" та'верена, чем он отличается от светлого.

[Zakm]

"Темные" та'верены становятся таковыми по воле того же Колеса, наверное - ведь говорит же АЯК при встрече Ранду:
......................
Если АЯК противостоял Дракону, то кто-то из них был на правильной стороне в тот момент, и был как раз "темным" та'вереном

Ну, это не доказательство! Как будто АЯК только с Тенью сражался!
И были другие перерождения. Кто-то пошел кого-то завоевывать. Другой возражал. Вот и получилось, что стороны не делятся всегда на "правильную" и "не очень".
Та"верены могут подраться и не будучи на разных сторонах.
Вот в детстве, Ранд, Мэт и Перрин наверняка дрались между собой - кто из них был темным?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Душа Ранда возрождалась много раз, но не всегда в образе Дракона.Те битви могли не иметь ничего общего с Темным.

Душа Ранда = душа Дракона.

И еще дайте определение "Темного" та'верена, чем он отличается от светлого.

Это надо обращаться не ко мне - я-то как раз считаю, что таверены ни светлые, ни темные, они просто выполняют волю Узора. Но теоретически "темные" - это "взбунтовавшиеся" та'верены, отказавшиеся слепо выполнять чью-то волю; например, подходит Ишамаэль, решивший после философских раздумий послать Колесо подальше.

Как будто АЯК только с Тенью сражался!
И были другие перерождения. Кто-то пошел кого-то завоевывать. Другой возражал. Вот и получилось, что стороны не делятся всегда на "правильную" и "не очень".

Нет, конечно, не только с Тенью. Но с Драконом-то АЯК воевал, и неизвестно, при каких обстоятельствах. Можно предположить, что они в детстве пирожок не поделили, конечно; так же можно и предположить, что они бились за Свет/Тень по разные стороны.

Вот в детстве, Ранд, Мэт и Перрин наверняка дрались между собой - кто из них был темным?

Перрин, естественно.

[Виктор]

КВ не нужен Темный.В нем уже есть равновесие между саидин(хаос) и саидар(порядок).Сам же Темный и все что с ним связано чуждо узору.Поэтому считаю версию та'веренства Ишамаеля более чем сомнительной. Причем он не проявляет признаки та'веренства как Ранд или Мэт.

Вот так. И ни больше, ни меньше. А кто сказал ЧТО нужно Колесу? И НУЖНО ли что-то вообще? И какие такие признаки таверенства у Ранда, которых не может быть у Ишамаэля?
  "Темный", "Светлый" - это вопрос терминологии, не более того, что б удобнее было на данный момент отличать кто на чьей стороне. А вообще же никто в принципе и не оспаривает, что таверен, как инструмент Узора, сам по себе цвета не имеет. По поводу "сражались на разных сторонах" - есть утверждение того же Ишамаэля, что Дракон на некоторых оборотах колеса становился адептом Тени. И пока это утверждение никто не опроверг.

[Snusmumriken]

Душа Ранда = душа Дракона.

Только в том случае если он обявит себя таковым и на то будет воля узора.

Это надо обращаться не ко мне - я-то как раз считаю, что таверены ни светлые, ни темные, они просто выполняют волю Узора. Но теоретически "темные" - это "взбунтовавшиеся" та'верены, отказавшиеся слепо выполнять чью-то волю; например, подходит Ишамаэль, решивший после философских раздумий послать Колесо подальше.

Если ты та'верен то Колесо хрен пошлеш что мы выдим на примере Ранда, Мэта и Перрина.
Если же допустить что такое возможно, тогда перестаеш быт та'вереном. Очевидно же что Темный играет против Колеса. Ни один "Избарный" не думает о Ишамаеле как о та'верене.А это согласись не маловажный факт.

Нет, конечно, не только с Тенью. Но с Драконом-то АЯК воевал, и неизвестно, при каких обстоятельствах. Можно предположить, что они в детстве пирожок не поделили, конечно; так же можно и предположить, что они бились за Свет/Тень по разные стороны.
Перрин, естественно.

Сомневаюсь что кто-то из Героев рога когда то служили Тени. Ведь они возраждаются чтобы исполнить волю Колеса.А Темный всегда пытается сломать/переделать Колесо.

Вот так. И ни больше, ни меньше. А кто сказал ЧТО нужно Колесу? И НУЖНО ли что-то вообще? И какие такие признаки таверенства у Ранда, которых не может быть у Ишамаэля?

Я имел в виду что для равновесия вполне достаточно оба половины Источника Темный же лишний.Только об этом в другой теме.
Признаки же та'верена весьма наглядно показано в книгах, приводит их лен.

[Пингвинчег]

Сомневаюсь что кто-то из Героев рога когда то служили Тени. Ведь они возраждаются чтобы исполнить волю Колеса.А Темный всегда пытается сломать/переделать Колесо.

Ключевое слово - переделать. Колесо ведь сохранится, поэтому вполне возможно существование та'веренов со стороны Тени для поддержания балланса.

[lionel]

Ключевое слово - переделать. Колесо ведь сохранится, поэтому вполне возможно существование та'веренов со стороны Тени для поддержания балланса.

Ключевое слово - сломать. У Вас нет и не может быть никаких доказательств, что Колесо сохранится, а поэтому все остальные рассуждения - суть домыслы  .

[Snusmumriken]

Но пока Колесо не переделано оно усилено сопротивляется этому, порождая та'веренов которые служат ему, а не Темному.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Только в том случае если он обявит себя таковым и на то будет воля узора.

Дракон возрождается именно по воле Узора (в нашем случае, в Ранде), так что не вполне понятен аргумент.

Если ты та'верен то Колесо хрен пошлеш что мы выдим на примере Ранда, Мэта и Перрина.
Если же допустить что такое возможно, тогда перестаеш быт та'вереном.

А вот и не хрен - Ранд не мог отказаться от та'веренства до того, как провозгласил себя Драконом в Тире, куда его Узор и дотолкал, наплевав на его волю. Но после уже сам Ранд решал, что и как ему делать. Он мог послушать Морейн и пойти объединять весь мир a la АЯК; однако пошел "другим путем".

Очевидно же что Темный играет против Колеса. Ни один "Избарный" не думает о Ишамаеле как о та'верене. А это согласись не маловажный факт.

Многие Избранные думают об Ишамаэле, как о сумасшедшем - и что, им в этом тоже верить?
Слов САМОГО о том, что же ОН хочет сделать на самом деле, у нас нет. Есть только слова Моридина о том, что ОН хочет переделать мир; и слова АС/катехизис о ЕГО намерении уничтожить Колесо. Кому больше верить, каждый выбирает сам.

Сомневаюсь что кто-то из Героев рога когда то служили Тени. Ведь они возраждаются чтобы исполнить волю Колеса. А Темный всегда пытается сломать/переделать Колесо.

Совершенно не обязательно - ВПТ может всегда вовремя перехватить душу разочаровавшегося в Свете и перешедшего на его сторону Героя Рога, и возродить когда надо, без учета воли Узора.

Ключевое слово - сломать. У Вас нет и не может быть никаких доказательств, что Колесо сохранится, а поэтому все остальные рассуждения - суть домыслы  .

Зачем приписывать что-то ВПТ, что ОН сам никогда не говорил?

[Виктор]

  Определение таверена на предыдущей странице. Из глоссария. Кто сказал, что Ишамаэль не заставляет нити жизней других людей свиваться в сторону служения Тени? Ингтара, например? Или Черных АС?
  Сомневаться в Героях конечно можно, но есть однозначное свойство Рога - Герои будут служить Рогу, а не Свету. И кто сказал, что они НИКОГДА не сражались за Тень? Это, насколько помню, утверждала лишь Бергитте, и то при этом оговариваясь "сколько я себя помню". Но вот беда, Бергитте в ПБ на зов Рога явиться не сможет, и Гейдал Кейн, похоже, тоже. И связь с Колесом, наверное, не всегда доставляет Героям удовольствие:

ВО гл.47 Колесо нас держит для своих целей, не для наших, - дабы служить Узору.

Там же  Узор сплетается удавками на наших шеях.

[игорь]

Ага - быть незапечатанным со всеми остальными, тоже смахивает на невероятное везение...

[lionel]

Слов САМОГО о том, что же ОН хочет сделать на самом деле, у нас нет. Есть только слова Моридина о том, что ОН хочет переделать мир; и слова АС/катехизис о ЕГО намерении уничтожить Колесо. Кому больше верить, каждый выбирает сам.
Совершенно не обязательно - ВПТ может всегда вовремя перехватить душу разочаровавшегося в Свете и перешедшего на его сторону Героя Рога, и возродить когда надо, без учета воли Узора.
Зачем приписывать что-то ВПТ, что ОН сам никогда не говорил?

Понимаете, для моей категоричности есть 2 причины .
Во-первых, общепризнано, что Колесо ни разу не перестраивалось Темным.
А во-вторых, и это главное, у нас есть слова Темного, в которых он требует освободить Погибельный Огонь, который, и с этим тоже пока никто не спорил, является оружием разрушения мира. Так что увы, есть серьезные доказательства того, что Темный таки желает сломать Колесо, а обратное утверждение - недоказуемо.

[lionel]

  Определение таверена на предыдущей странице. Из глоссария. Кто сказал, что Ишамаэль не заставляет нити жизней других людей свиваться в сторону служения Тени? Ингтара, например? Или Черных АС?
   

Виктор, не знаю, сознательно ли Вы это сделали, но цитату из Глоссария Вы привели не полностью. Между прочим, она уже в этой теме приводилась, но так и быть, я опять ее процитирую :

... вращаясь, Колесо вытягивает из Узора та'верен всякий раз при нарушении равновесия, закладывая этим начало новых изменений. События, свершающиеся вокруг та'верен, часто привносят перемены, затрагивающие всех живущих в эту Эпоху. Их принято считать собственно корректирующей частью механизма самого Колеса. Чем сильнее изменения необходимы для поддержания Великого Узора в равновесии, тем больше та'верен явится в мир.

Как видите, Вы упустили весьма красноречивое утверждение, которое ну никак не согласуется с позицией, которую Вы отстаиваете.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Понимаете, для моей категоричности есть 2 причины .
Во-первых, общепризнано, что Колесо ни разу не перестраивалось Темным.

И каким образом это свидетельствует о желании сломать, а не переделать? "Я ни разу не переходил улицу на красный свет, значит я хочу сломать светофор" - примерно та же логика, то есть никакой

А во-вторых, и это главное, у нас есть слова Темного, в которых он требует освободить Погибельный Огонь, который, и с этим тоже пока никто не спорил, является оружием разрушения мира. Так что увы, есть серьезные доказательства того, что Темный таки желает сломать Колесо, а обратное утверждение - недоказуемо.

Погибельный Огонь - плетение, создаваемое (помимо ИС) и с помощью ЕС, созданной Создателем - значит, Создатель придумал что-то для уничтожения своего же творения. Так что и тут "руки прочь от ВПТ"!
К тому же, есть серьезные сомнения в правдивости сказок о способности ПО уничтожить Узор - ведь сколько ни уничтожай чьи-то нити/линии жизни вплоть до самого момента творения, нить самого Создателя никто не сможет уничтожить.

[Виктор]

  Пока достоверно известно лишь то, что ВПТ во Второй Эпохе запечатан и Узилище его целое, а в Третьей - запечатано заплатой, негерметичной, кстати. Что происходило на протяжении остальных пяти Эпох - хз. Это во-первых.
 По словам Морейн, погибельный огонь может не сломать Колесо, а разорвать Узор Эпохи, и, когда он восстановится, далеко не факт, что Ранд останется в "центре плетения", то бишь тавереном. И это все, что она знает. Это во-вторых.
  Цитата в Вашей редакции - только в Глоссарии к "Короне Мечей". Так что неумышленно. Но это абсолютно ничего не меняет. Если Вы считаете, что деятельность Ишамаэля не затягивает в свой водоворот ВСЕХ живущих, то есть Троллоковы Войны, Война Ста Лет, деятельность ЧА, Возвращение Шончан наконец. Если же Вы считаете, что таверен должен корректировать механизм Колеса, то кто сказал, что Ишамаэль, уравновешивая влияние Света, при этом иногда, на взгляд коллег-Избранных, довольно странным образом, не корректирует плетение Узора этим самым Колесом?