Та'веренство - дар или проклятие судьбы?

[Пингвинчег]

Все остальное следует почти автоматически: словосочетание "таверен, служащий Тени", противоречит определению таверена.

А по-моему, в цитате прямо указано, что та'вереном может стать и Друг Тени, разве нет?

[Snusmumriken]

Если судить по той информации, что у нас есть о его действиях на протяжении 3000 лет, и влиянии, оказанным им на мир - то да; под определение та'верена он подходит вполне.

Тогда лучше считать та'вереном Темного.Вот уж кто оказал влияние
A вообщето я имел в виду именно Моридина а не Ишамаеля.

А по-моему, в цитате прямо указано, что та'вереном может стать и Друг Тени, разве нет?

В цитате сказано что это слишком маловероятно и будет продолжатся до тех пор пока так угодно колесу. Ишамаел же для этого слишком большая сошка.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Благодарю за цитату. Как по мне, спор возник исключительно из-за того, что при цитировании определения таверена была утеряна фраза о том, что они являются защитным механизмом Колеса. Когда мы с Эланом Морином тыщу лет назад начали спорить по этому поводу она продолжалась всего пару постов, а именно до того момента, когда была приведена полная цитата. Все остальное следует почти автоматически: словосочетание "таверен, служащий Тени", противоречит определению таверена.

В том то и дело, что не противоречит напрямую; скорее, сам РД себе противоречит (ну почти):

It would be possible for a Darkfriend or Forsaken to be made ta'veren, but it seems unlikely.

То есть, возможно появление та'верена-Приспешника или Отрекшегося, но маловероятно.

I can't really see how making a Darkfriend or Forsaken ta'veren would help with correcting the drift of the Pattern.

Тут все вроде тоже ясно - РД не видит, как темный та'верен может помочь в исправлении сдвига Узора (что вполне соответствует "определению").

Но тут же дает "корректировку":

Ta'veren can oppose one another, when their conflict is what the Wheel "sees" as the necessary corrective.

То есть, Колесо может использовать одних та'веренов против других, если этот конфликт нужен для коррекции Узора. И один из участников конфликта, исходя из сказанного РД, вполне (но маловероятно) может быть "темным". Противоречия "определению", о котором говорит уважаемый lionel, нет.

Тогда лучше считать та'вереном Темного.Вот уж кто оказал влияние

К ВПТ понятие та'веренства неприменимо, так что давайте в бред уходить не будем, ок?

A вообщето я имел в виду именно Моридина а не Ишамаеля.

А мы вроде об Ишамаэле говорили. Моридин пробыл на свете всего полгода-год, от силы; сложно говорить о его та'веренстве, пока мы не знаем всех его действий (но судя по крохам, он тоже, кстати, не сидит сложа руки).

В цитате сказано что это слишком маловероятно и будет продолжатся до тех пор пока так угодно колесу.

Можно узнать, где в цитате от РД есть слово "слишком"? И есть ли разница между "unlikely" и "seems unlikely"?

[lionel]

Shaidar_Haran_v.3.0, весь сыр-бор разгорелся из-за того, что сначала привели неполную цитату, а затем на ее основе построили теорию о том, что все Отрекшиеся - таверены, что постоянно кроме "светлых" таверенов в мир приходят и "темные" и только это дает возможность Колесу вращаться. Кажется эту гипотезу развивали Виктор и Гарак (извините, ребята, если ошибся - лень проверять). На предыдущей странице осталось мое сообщение, в котором я показал, что такая теория логически приводит к полному абсурду - триллионам таверенам-лузерам, которые безуспешно вновь и вновь стремятся переделать/разрушить Колесо.
Никто не отрицает, что в результате деятельности таверенов происходят глобальные катастрофы, но вводить в обиход термин "Темный Таверен" бессмысленно и вредно. Есть таверены, а есть фавориты Тени (Отрекшиеся) и нет необходимости смешивать их в одну кучу.
На этом откланиваюсь, Джастэмэн прав, после цитаты Джордана обсуждать нечего.

[Rubanok]

Незнаю ,как с Семираг - не спасло ,но Ранд таки легко отделался , а касательно Ишамаэля - я считаю и говорил уже ,что Ишамаэль и сам возможно далеко не последний таверен.

Ишамаэль не та'верен. Это известно точно.

Ударил и попал - таверенство не работает по желанию ,как верно указал Gavial, но шансы избежать фатального исхода - здорово повышает.

Наоборот тоже. Стрела свалившая Ранда в "ПК" как раз из такого разряда. Отряд Шончан смог наудивление близко подобраться к месту где был ВД.

В глоссарии во всяком случае ВХ - таверен влияет на окружающие его жизненные нити (окружающих), а возможно и на все - т.е. он не только своей располагает ,но еще и на оппонента влияет. ЕС в КВ - это не сверхспособность, это оружие ,которое дается не всем ,конечно, но довольно распространенная. Таверенство - же не развивается (осознанно точно) и ему не обучаются.

Давайте будет точные цитаты приводить. Я где-то говорил, что ЕС это способность? Способностью я назвал умение ЕС направлять! Умение направлять есть сверхспособность, которой обладает мизерный процент от общего количества живущих людей. Та'веренство не способность, а особенность.

[игорь]

Ишамаэль не та'верен. Это известно точно.

Не буду спорить - просто невидел ,где это говорилось.

Наоборот тоже. Стрела свалившая Ранда в "ПК" как раз из такого разряда. Отряд Шончан смог наудивление близко подобраться к месту где был ВД.

Все это из разряда "почти" - почти убили ,почти поймали и т.д.

Давайте будет точные цитаты приводить.

Разница то в чем основная - ну не влияет он - тогда чего же при особо крупных успехах, все восклицают (или думают) - таверенство.

Я где-то говорил, что ЕС это способность? Способностью я назвал умение ЕС направлять!

Пусть так, что это меняет? пусть - умение направлять. Пусть таверенство - особенность.
Вы хотите сказать, что таверенство не дает преимуществ? Может не очень правильно, но (просто Человек дождя смотрел недавно) - игроки в карты за столом ,очень умелые допустим и среди них один, который в силу особенности (аутизма) - хорошо запоминает и считае ткарты и потому выигрывает  - разве можно его назвать мастером игры?

[Rubanok]

Не буду спорить - просто невидел ,где это говорилось.

Это следует из того, чем является та'верен, и того, для чего он появляется.

Все это из разряда "почти" - почти убили ,почти поймали и т.д.

И?

Разница то в чем основная - ну не влияет он - тогда чего же при особо крупных успехах, все восклицают (или думают) - таверенство.

Ну вот вы и восклицаете

Пусть так, что это меняет? пусть - умение направлять. Пусть таверенство - особенность.
Вы хотите сказать, что таверенство не дает преимуществ? Может не очень правильно, но (просто Человек дождя смотрел недавно) - игроки в карты за столом ,очень умелые допустим и среди них один, который в силу особенности (аутизма) - хорошо запоминает и считае ткарты и потому выигрывает  - разве можно его назвать мастером игры?

Для самого человека это преимущество весьма спорно. Об этом я говорил выше, упомянув о "подарочке" Ишамаэля на боку, стреле Шончан и огненном шаре Семи. Вы же говорите так, что Ранд якобы достиг всего и совершает все исключительно из-за та'веренства, что ему он всем обязан. Не имей он определенных талантов, способностей, умений и ума, то та'вернство его не спасло бы.

Ха-ха-ха! 5000 пост! Я та'верен?

[игорь]

И?

И, как определить долю таверенства в этом, без которой могло быть не почти - а убили и т.д. Как определить - благодаря умению он сделал или благодаря таверенству

Вы же говорите так, что Ранд якобы достиг всего и совершает все исключительно из-за та'веренства, что ему он всем обязан. Не имей он определенных талантов, способностей, умений и ума, то та'вернство его не спасло бы.

Да - согласен и с тем ,что не имей определенных способностей и талантов и таверенство его бы не спасло. Но таланты и особенности многие имеют ,но вот таверенства у них нет. Пока точно не понятно ,как работает таверенство - для меня Ранд читер.

[Rubanok]

И, как определить долю таверенства в этом, без которой могло быть не почти - а убили и т.д. Как определить - благодаря умению он сделал или благодаря таверенству

И что дальше?

Да - согласен и с тем ,что не имей определенных способностей и талантов и таверенство его бы не спасло. Но таланты и особенности многие имеют ,но вот таверенства у них нет. Пока точно не понятно ,как работает таверенство - для меня Ранд читер.

Как работает та'веренство прекрасно известно из книг цикла и Путеводителя. Читайте и будет вам счастье )))

[feone]

Да - согласен и с тем ,что не имей определенных способностей и талантов и таверенство его бы не спасло. Но таланты и особенности многие имеют ,но вот таверенства у них нет. Пока точно не понятно ,как работает таверенство - для меня Ранд читер.

Не без этого. Уж говорить ладно, да складно ему явно в лом. Легче надавить и "тучу нагнать".

[Noal Charin]

не стоит так категорически утверждать как работает или не работает та'веренство - например, случай с Верин тоже остаётся единственным и не совсем типичным, но это явное влияние та'веренa

Да, случай Верин явное влияние та'верена, но это не исключение - это свойство та'верна вообще, что подмечено, например, Томом у Мэта:

У Мэта есть определенный талант находить то, что ему нужно, и когда ему нужно. Иногда это случается даже до того, как он понимает, что он в этом нуждается».

То же Верин подметила у Ранда в ВО (для продолжения поисков Рога Валир нужно попасть к Бартанесу, и выясняется, что у Ранда уже есть приглашение):

— Колесо Времени всех нас вплетает в Узор, как ему это угодно, - сказала Верин, рассматривая пергаменты, - а порой оно предусмотрительно дает нам то, что нужно, еще до того, как мы узнаем, что нам это нужно.

Там же: выясняется невозможность добраться до мыса Томан через Пути - и тут же находится Портальный Камень. Комментарий Верин:

Колесо плетет, как угодно Колесу, и в Узоре есть все, что нам нужно.

Свойством притягивать нужных ему людей обладает и Перрин.
Всё это следствие роли Та'верена в Узоре.
В упомянутом Вами случае с Верин (ГБ, глава 36) всё проиходит в рамках той же схемы: Мэту нужна Верин (хоть он об этом ещё и сам не знает), и Узор приводит её к нему. Нетипичным является лишь жёсткое вмешательство Узора, впрочем, Ранду на неверность избранного пути Узор в том же ГБ указывает ещё более жёстко. Вот только Ранд, в отличие от Верин, этого не понимает и пытается продолжать действовать вопреки Узору.

[Noal Charin]

В КМ Мин говорит о "равновесии",которое оказывает на Узор Ранд, о том,что воздействие не может быть хорошим,или плохим.Мин во всех отношениях положительный персонаж:тем не менее,она ошибается.В ГБ Ранд оказывал плохое влияние,в БП - очевидно хорошее.Просто в КМ  его душевное состояние было нейтральным - вот и неверный вывод.

В данном случае Мин можно верить: она эксперт в этом вопросе (можно сказать, профессиональный философ, хоть и самоучка. У неё к философии явный Талант). И она не ошибается.
В нормальном состоянии Узора сильный та'верен вызывает вокруг себя маловероятные события так, что плохие в среднем уравновешивают хорошие.
Мэт и Перрин для "эффекта Ранда" недостаточно сильные та'верены, поэтому ВОКРУГ них никаких маловероятных событий не происходит.
Удача та'веренов работает только на них самих.
Когда же Ранд скатывается к Тени, то он идёт против воли Узора, искажает его, и Узор стремится вернуть его на нормальный путь, всё более жёстко прессуя его (так, как он делал с Верин): ему изменяет удача, все его планы проваливаются.
Искажение же равновесия Та'веренства, на мой взгляд, является воздействием Тёмного - Ранд служит проводником Тени.
После возврата Ранда на "Светлый путь" он является проводником Света, и Свет исправляет искажения, внесённые в Узор Тёмным при посредничестве Ранда.
Пока нет данных о том, что, кроме исправления искажений, вокруг Ранда происходит что-то ещё.

[Сэм]

Ноэл,а второй мой пост читали?

Спойлер

Почему у Перрина сохраняется еда в лагере?

[свернуть]

[Noal Charin]

Цитировать
Лишь некоторые, особенные личности, известные как та'верен, могут оказывать воздействие на ткань реальности, образующуюся вокруг них, изменяя плетение.

Да, та'верен могут оказывать воздействие на ткань реальности и объяснён механизм этого воздействия: они сплетают вокруг себя другие нити (отсюда и свойство та'верена притягивать к себе нужных людей и нужные вещи), но, всё равно, первичен Узор, а та'верен вторичен. Другими словами: та'верен - это инструмент Узора для изменения плетения. Инструмент, обладающий свободой воли и, в некоторой степени, свободой действий. Узор хранит та'верена, для этого ему даётся удача. Если же та'верен делает не то, что нужно Узору, Узор более или менее жёстким способом возвращает его на нужный путь.
ИМХО: если выбранный Узором та'верен отказывается выполнять своё предназначение, Узор может пойти и на крайнюю меру - уничтожить та'верена. ИМХО потому, что это логически следует из роли та'верена, но бесспорных таких примеров нет. Возможно, что неестественная смерть АЯК и ЛТТ были теми самыми случаями.

[feone]

Ноэл, если человек отказывается выполнять своё предназначение, он погибает. Это - закон не только для мира КВ и не только для таверенов.