Та'веренство - дар или проклятие судьбы?

[Noal Charin]

безусловно, всё это правильно, но всё же случай с Верин немного другой - она не просто уловила притяжение та'верена - а этому притяжению можно сопротивляться, чему есть несколько примеров, ей просто не осталось никакого выбора

Как и обещал, отмечаю сходство наших мнений. Я писал то же самое, только другими словами:

В упомянутом Вами случае с Верин (ГБ, глава 36) всё проиходит в рамках той же схемы: Мэту нужна Верин (хоть он об этом ещё и сам не знает), и Узор приводит её к нему. Нетипичным является лишь жёсткое вмешательство Узора,

Остаётся вопрос, почему Узор так жёстко подталкивает Верин. Я вижу два возможных (и не противоречащих друг другу) ответа:
1. Мэту она очень нужна.
2. ТГ близко, нет времени ждать.

[pozitive]

Ну как бы,надо просто смотреть,что было бы если бы Мэт не оказался в Кеймлине вовремя.

Спойлер

письмо то,как я понял,он не прочел

[свернуть]

Что до названия темы-то скорее всего дар,однако дарами тоже надо уметь распоряжаться.

[Nick]

Да, одним из сильнейших.

ЕМНИП, если человек та'верен в одной жизни, не значит, что он был таковым в другой. Ранд, Мэт и Перрин не были та'веренами всю жизнь, они стал ими в начале ОМ. И если Льюс Терин был та'вереном, то почему Латре удалось перетянуть всех женщин на свою сторону? Скорее она была та'вереном, нежели Льюс Терин.

[Rubanok]

ЕМНИП, если человек та'верен в одной жизни, не значит, что он был таковым в другой. Ранд, Мэт и Перрин не были та'веренами всю жизнь, они стал ими в начале ОМ. И если Льюс Терин был та'вереном, то почему Латре удалось перетянуть всех женщин на свою сторону? Скорее она была та'вереном, нежели Льюс Терин.

А это тут не причем. О том, что ЛТТ был та'верен говорил Лойал еще в ОМ,

Но иногда изменения выбирают вас, или же Колесо выбирает их для вас. И порой Колесо направляет жизнь-нить или несколько жизненных нитей так, что все окружающие нити принуждены виться вокруг выбранной, а они тянут за собой другие нити, а те — новые, и так далее. Таков первоначальный изгиб, когда создается Паутина, это и есть та'верен, и чтобы изменить это, сделать ничего нельзя, пока не изменится сам Узор. Паутина — та'марал'айлен, так называется это сплетение, — может длиться неделями или годами. Она может охватить деревню, а то и весь Узор целиком. Артур Ястребиное Крыло был та'верен. Думаю, раз речь зашла об этом, таковым был и Льюс Тэрин Убийца Родичей. — Лойал рокочуще рассмеялся. — Старейшина Хаман гордился бы мной. Он всегда рассказывал нудно, а книги о путешествиях были намного интересней, но иногда я и впрямь его слушал.

а мысли Демандреда и прочих Избранных лишь подтверждают это.

А ведь не будь Льюса Тэрина, Бэриду не было бы равных. Если бы в ту Эпоху первенство досталось ему, разве сейчас здесь стоял бы Демандред? Но тогда предпочтение было отдано этому глупцу Теламону, осторожному, но удачливому.

ЛТТ вероятно стал та'вереном еще до того, как была пробита Скважина (Дема и прочие Отрекшиеся поминают удачу ЛТТ, благодаря которой он в немалой степени достиг того статуса, которого достиг). Та'веренство такая штука, которая срабатывает не всегда так, как хочет та'верен, но объективно удача таки ЛТТ в случае с Латрой также сопутствовала. РД сам говорил, что будь тогда с ЛТТ женщины, то был бы запятнан и саидар и тогда бы, после наведения порчи на обе половины Источника, наступил тотальный трындец. Т.е. якобы неудача ЛТТ с привлечением женщин на свою сторону только сыграла светлым на руку и на пользу всему сущему, а удар по ШГ был нанесен аккурат в тот момент, когда там на сходку собралось 13 Избранных, что тоже свидетельствует об невероятной удаче - и ВПТ запечатали (хоть и с последствиями) и самых сильных и влиятельных Отрекшихся накрыли всех разом.

[Долговязый Джон]

И если Льюс Терин был та'вереном, то почему Латре удалось перетянуть всех женщин на свою сторону?  Скорее она была та'вереном, нежели Льюс Терин.

Ранд тоже не сумел перетянуть Фортуону на свою сторону, благодаря силе воли последней. Латра тоже была волевой женщиной и вполне могла противостоять влиянию таверена.

[Rubanok]

Ранд тоже не сумел перетянуть Фортуону на свою сторону, благодаря силе воли последней. Латра тоже была волевой женщиной и вполне могла противостоять влиянию таверена.

Не факт, что тут все дело исключительно в силе воли Туон. Зрите в корень. Согласись тогда Туон на перемирие и могёт и не было бы рейда в ББ, т.е. Элайда не была бы схвачена и Эгвейн так и осталась бы в своей конуре или бы по-тихому была бы удушена. Следовательно не было бы завершения раскола и объединения ББ или таковые были бы под руководством Элайды, которая сами знаете чего намеревалась делать в отношении Ранда и иных людей и вещей, Ранд бы не дошел бы до ручки и не пошел бы мочить Шончан, не было бы просветления на ДГ и т.д. и т.д. Так что еще неясно, действительно та'веренство не сработала. Может как раз таки сработало?

[Долговязый Джон]

Не факт, что тут все дело исключительно в силе воли Туон. Зрите в корень. Согласись тогда Туон на перемирие и могёт и не было бы рейда в ББ, т.е. Элайда не была бы схвачена и Эгвейн так и осталась бы в своей конуре или бы по-тихому была бы удушена. Следовательно не было бы завершения раскола и объединения ББ или таковые были бы под руководством Элайды, которая сами знаете чего намеревалась делать в отношении Ранда и иных людей и вещей, Ранд бы не дошел бы до ручки и не пошел бы мочить Шончан, не было бы просветления на ДГ и т.д. и т.д. Так что еще неясно, действительно та'веренство не сработала. Может как раз таки сработало?

Ранд всё равно бы пришёл к выбору на ДГ в независимости от действий Туоны. Это узловая точка на пути к ТГ - большой круг (движение Дракона к ПБ). Воздействие или невоздействие Ранда на других персонажей - малый круг (сбор сил Света).
Степень воздействия кругов друг на друга - величина неизвестная.

[Rubanok]

Степень воздействия кругов друг на друга - величина неизвестная.

Но такое воздействие существует. А поскольку и песчинка может вызвать обвал, то в теории...

[cyberandr]

Не факт, что тут все дело исключительно в силе воли Туон. Зрите в корень. Согласись тогда Туон на перемирие и могёт и не было бы рейда в ББ, т.е. Элайда не была бы схвачена и Эгвейн так и осталась бы в своей конуре или бы по-тихому была бы удушена. Следовательно не было бы завершения раскола и объединения ББ или таковые были бы под руководством Элайды, которая сами знаете чего намеревалась делать в отношении Ранда и иных людей и вещей, Ранд бы не дошел бы до ручки и не пошел бы мочить Шончан, не было бы просветления на ДГ и т.д. и т.д. Так что еще неясно, действительно та'веренство не сработала. Может как раз таки сработало?

очень хорошо подмечено, но есть тогда момент, когда Фортуону тянет на соглашение. Вопрос что её тянет, если таверенство Ранда говорит что "нельзя" и побеждает? Получается ещё какая-то способность Ранда? Видимо он может напрямую влиять на узор? Это несколько подтверждает в БП эпизод с яблоками, чаем и едой Эбу Дар. Правда тема эта пока не раскрыта...

[cyberandr]

Мне кстати интересна еще одна вещь, а обязательно ли Дракон должен быть Айз Седай? Может им может быть например супер воин или полководец? Все равно плетения Единой Силой потиху низводятся до банального ремесла. Вроде чудес в БП все больше, но реальные Чудеса с Единой Силой никак не связанные и более того ЕС по сути бессильна перед ними, как перед Темным, так и перед Драконом. Смешно будет если ещё и Падан Фейн будет "неуязвим" для простых АС...

[Rubanok]

очень хорошо подмечено, но есть тогда момент, когда Фортуону тянет на соглашение. Вопрос что её тянет, если таверенство Ранда говорит что "нельзя" и побеждает? Получается ещё какая-то способность Ранда? Видимо он может напрямую влиять на узор? Это несколько подтверждает в БП эпизод с яблоками, чаем и едой Эбу Дар. Правда тема эта пока не раскрыта...

Всегда есть какая-то инвариантность событий. Иными словами, есть разные способы достижения необходимого. Все в мире взаимосвязано и неизвестно какие события происходили с иными людьми в иных местах в момент, когда Ранд говорил с Туон. Т.е. могла иметь место своего рода развилка для плетущегося Узора. Глобальная система мироздания "просчитывает" все возможные варианты и выбирает оптимальный исходя из существующих "данных". Туон вот-вот должна дать согласие, и вдруг "уравнение" изменяется, т.к. где-то изменились какие-то "данные" (кто-то где-то совершил то или иное действие, выбрав один из возможных вариантов, которое влияет на все "расчеты" системы и на других уровнях) и теперь оптимальным вариантом является уже прямо противоположный исход событий. Нельзя так же исключать влияния ВПТ, который чужд системе сущего, поскольку вне ее. А последующие события попытка Узора стабилизироваться, открывая иные возможности для тех или иных личностей, для создания оптимального варианта развития событий. Это не способность, а особенность Ранда как та'верена. Чудеса, связанные с Рандом, проявление попыток Узора стабилизироваться. Поскольку ал'Тор одна из центральных нитей, то возможность такового его влияния в теории очень даже очевидна. В ГБ и БП это только подтвердилось на практике. Но тут многое зависит от настроя самого та'верена - кто знает как он поведет себя, ведь другие нити Узора так же влияют на него, как и его нить на них. И не все эти нити вплетены Колесом.

Мне кстати интересна еще одна вещь, а обязательно ли Дракон должен быть Айз Седай? Может им может быть например супер воин или полководец? Все равно плетения Единой Силой потиху низводятся до банального ремесла. Вроде чудес в БП все больше, но реальные Чудеса с Единой Силой никак не связанные и более того ЕС по сути бессильна перед ними, как перед Темным, так и перед Драконом. Смешно будет если ещё и Падан Фейн будет "неуязвим" для простых АС...

Не совсем понятна формулировка. Способность направлять связана так же и с душой человека и хотя потенциал может от жизни к жизни изменятся, но после перерождения эта способность никуда не девается. В каком месте плетения ЕС низводятся до ремесла? С чего вы взяли, что реальные чудеса никак не связаны с ЕС? ЕС вполне себе сильна, что перед Драконом, что перед Темным. ЕС это движущая сила вселенной, сила которая согласно определенным законам мироздания запускает процессы этого самого мироздание. Это анлим топливо для двигателя вселенной. Вопрос уже частично обсуждался где-то в другой теме. Там я ЕМНИП выдвинул теорию, что, например, воздействие на растительный мир Песней тех же огир так же связано с ЕС, но влияние это происходит просто на другом уровне, который не доступен восприятию известных существ.

[Haman]

очень хорошо подмечено, но есть тогда момент, когда Фортуону тянет на соглашение. Вопрос что её тянет, если таверенство Ранда говорит что "нельзя" и побеждает?

Я думаю - Темный (т.е. ИС).

[Nick]

Значит способность направлять свойство тела.

Ваши заявления противоречат словам РД. Я писал, что гены притягивают душу с возможностью направлять. То есть гены тут выполняют роль своеобразного магнита. И будь способность направлять свойством исключительно тела, Аран'гар не смог(ла) бы направлять. 

Это событие не является вероятностным., это крайне редкое событие происходящие при крайне редких обстоятельствах.

Так та'верен увеличивает вероятность наступления событий.

Таким образом можно будет утверждать что источник будет бесконечное количество раз запятнан, и бесконечное количество раз очищен.

Как выйдет.

А теперь утверждаешь что вероятность отличная от нуля.

А я раньше утверждал, что нулевая? Почти нулевая и нулевая это не одно и тоже. Под почти нулевой я имел ввиду крайне редкое событие, которое вероятно.

В близком от та'верена месте и времени увеличивается количество редких ситуаций, увеличивается количество необычных, то есть редких решений людей

Не только решений, но и событий. Я привёл примеры из ВХ и слова РД.

Одно и тоже, Ранд очистил источник потому что это его судьба, потому что он этого хотел, а обстоятельства подстроились, потому что обстоятельства заставили его действовать таким образом каким он действуя пришёл к очищению, обстоятельства сами развивались к очищению источника, а он был проводником или пешкой.

Я как раз и утверждал, что та'веренство могло создать предпосылки для очищения.

Поэтому опираясь на вероятности нельзя утверждать что источник не мог очиститься сам.

Та'веренство не влияет на физические законы, оно влияет на вероятности. Та'веренство не могло очистить Источник. Самоочищение Источника невозможно, а та'веренство может увеличить вероятность того, что возможно.

[Мингрейв]

Ваши заявления противоречат словам РД.

РД указывал что способность направлять свойство тела.

Я писал, что гены притягивают душу с возможностью направлять.

Не имеет значения, так как не те гены не могут притянуть душу могущую направлять.

Так та'верен увеличивает вероятность наступления событий.

Нет событий имеющих вероятностную природу.

Как выйдет.

Так и будет исходя из вероятностной картины мира.

А я раньше утверждал, что нулевая? Почти нулевая и нулевая это не одно и тоже. Под почти нулевой я имел ввиду крайне редкое событие, которое вероятно.

Тогда о чём вы спорите? вы утверждаете что могла очиститься сама и  утверждаете что не могла.

Не только решений, но и событий. Я привёл примеры из ВХ и слова РД.

Не было речи о событиях имеющих вероятностную природу.

Я как раз и утверждал, что та'веренство могло создать предпосылки для очищения.

Значит колесо и очистило саидин, что собственно зависит только о того как хочется считать.

Та'веренство не влияет на физические законы, оно влияет на вероятности.

Оно не влияет на вероятности, то на что влияет не является вероятностным событием.

Та'веренство не могло очистить Источник. Самоочищение Источника невозможно, а та'веренство может увеличить вероятность того, что

Источник очистил себя сам, источник очистил Ранд, источник очистило Колесо.

[Nick]

РД указывал что способность направлять свойство тела.

И души и тела. Слова РД.

Не имеет значения, так как не те гены не могут притянуть душу могущую направлять.

Судя по всему РД имел ввиду не наследственность в прямомо смысле. если мужчины ченнелеры направляют, то притягиваются души со пособностью направлять, она реализуется. А если их укрощают и не дают направлять, то души с такой способностью становятся, так сказать, невостребоваными и не приходят в мир.

Нет событий имеющих вероятностную природу.

Ну так существует теория больших чисел и теория вероятностей. Та'верен влияет на частоту свершения определённых событий.

Так и будет исходя из вероятностной картины мира.

Без предпосылок нет.

Тогда о чём вы спорите? вы утверждаете что могла очиститься сама и  утверждаете что не могла.

Вероятности, возможности, что саидин очистится сам нет.

Не было речи о событиях имеющих вероятностную природу.

Речь была о событиях, наступление которых маловероятно и редко, но они участились.

Значит колесо и очистило саидин, что собственно зависит только о того как хочется считать.

Саидин очистили Ранд и Найнив.

Оно не влияет на вероятности, то на что влияет не является вероятностным событием.

Он влияет на частоту свершения событий.

Источник очистил себя сам, источник очистил Ранд, источник очистило Колесо.

Второе утверждение верно.