Та'веренство - дар или проклятие судьбы?

[Noal Charin]

Но игра в кости - нет. Где равновесие?

А его и не должно быть. Равновесие соблюдается, когда таверен изменяет вероятности во "внешнем мире", для других (чем "грешит" почти исключительно Ранд, то ли это индивидуальная особенность его таверенства, то ли он "просто" как таверен на несколько порядков сильнее и Мэта, и Перрина). А для себя, любимого, никакого равновесия нет - чистая и беспримесная удача.

Помнится, РД на этот счет говорил весьма занятные вещи

Напомни, если не лень, или дай ссылку.

да и наблюдение Мэта, что его удача стала невероятной, когда он заполучил клинок из ШЛ

Если быть точнее, то его удача впервые ярко проявилась в тот день/ночь, когда он собрался покинуть Тар Валон с письмом Илэйн, уже Исцелённый.
Но тут может быть несколько вариантов.
1. "После этого" не значит "вследствие этого" - просто так совпало, та'веренами тоже ведь не сразу становятся.
2. Всё-таки "вследстие". Тогда возможны варианты:
  2.1. Кинжал из ШЛ что-то добавил к "обычной" удаче та'верена. Вот только что? "Удачу Тёмного"? Дык Зло Шадар Логота - это не Зло Тёмного, а нечто ему противоположное. А может быть у Зла ШЛ есть собственная удача и она-то приплюсовалась к удаче та'верена?
  2.2. Кинжал из ШЛ настолько опасен для Мэта, что для его (Мэта) спасения Узор "добавил" Мэту немеряно удачи (куда больше, чем для гораздо более сильного та'верена Ранда), дабы эту опасность компенсировать. От кинжала Мэта Исцелили, а невероятная удача осталась. Этот вариант мне нравится больше других.

Что, попробуешь еще разок, или мне сразу написать ответ?

Единственное, что ещё приходит в голову, это то, что Мэт находит нужное ему только тогда, когда действует наудачу. Планомерные поиски никогда не помогают. Не знаю, можно ли это считать особенностью его та'веренства - это опять-таки совершенно невероятная удача, но которая пуглива и вмешательства мозгов в свою работу не терпит.
С другой стороны, есть много вещей, типа военных действий, где удача Мэта добавляется к мозгам (и вряд ли будет работать без мозгов).

[Симмах]

А для себя, любимого, никакого равновесия нет - чистая и беспримесная удача.

Это срабатывало у кого-нибудь, кроме Мэта, в делах, не нужных Узору?

Напомни, если не лень, или дай ссылку.

RJ: When they say that Mat has the Dark One's own luck, he can get as mad as he wants to, but in a way it is true.
РД: Когда говорят, что у Мэта удача самого Темного, он может беситься, сколько ему угодно, но в некотором смысле это верно.

1. "После этого" не значит "вследствие этого" - просто так совпало, та'веренами тоже ведь не сразу становятся.

Та'веренами все трое стали в Ночь Зимы. К сожалению, искать эту цитату РД мне лениво, так что или принимай на веру, или игнорируй.

2.1. Кинжал из ШЛ что-то добавил к "обычной" удаче та'верена. Вот только что? "Удачу Тёмного"? Дык Зло Шадар Логота - это не Зло Тёмного, а нечто ему противоположное. А может быть у Зла ШЛ есть собственная удача и она-то приплюсовалась к удаче та'верена?

Ну, если понимать "Удачу Темного" дословно, то таверенство тоже не могло ее дать. =)

2.2. Кинжал из ШЛ настолько опасен для Мэта, что для его (Мэта) спасения Узор "добавил" Мэту немеряно удачи (куда больше, чем для гораздо более сильного та'верена Ранда), дабы эту опасность компенсировать. От кинжала Мэта Исцелили, а невероятная удача осталась. Этот вариант мне нравится больше других.

А вот это очень интересная теория. Что-то в этом есть, мне нравится.

Единственное, что ещё приходит в голову, это то, что Мэт находит нужное ему только тогда, когда действует наудачу. Планомерные поиски никогда не помогают. Не знаю, можно ли это считать особенностью его та'веренства - это опять-таки совершенно невероятная удача, но которая пуглива и вмешательства мозгов в свою работу не терпит.
С другой стороны, есть много вещей, типа военных действий, где удача Мэта добавляется к мозгам (и вряд ли будет работать без мозгов).

Эх-эх. Это перекатывающиеся кости в голове.

[Noal Charin]

Это срабатывало у кого-нибудь, кроме Мэта, в делах, не нужных Узору?

Что значит "не нужно Узору"? Узору "нужно", чтобы та'верен остался жив, для того ему и "даётся" индивидуальная удача. Она есть и у Перрина, и у Ранда - примеров хватает. Но у Мэта больше всех.

Та'веренами все трое стали в Ночь Зимы. К сожалению, искать эту цитату РД мне лениво, так что или принимай на веру, или игнорируй.

Что-то такое я смутно помню. Поверю.

Эх-эх. Это перекатывающиеся кости в голове.

Эх-эх :uglystupid2:. Самое-то очевидное почему-то в нужный момент в голову не приходит . Да, никого, кроме Мэта, Узор об опасностях не предупреждает.

[Rubanok]

Т.е. что выходит? Что:
1. У Перрина что-то вроде способности "создавать" причинно-следственные связи по необходимости (если ему кто-то или что-то нужно, события происходят так, чтобы он этих людей/вещи встретил/нашел), т.е. заставляет нужные нити Узора притягиваться к себе.
2. У Мэта что-то вроде способности изменять по необходимости вероятность тех или иных событий и интуитивно чувствовать важные моменты сплетения Узора (индикатор - "игральные кости в голове") связанные с его персоной.
3. У Ранда способность влиять не только на причинно-следственные связи (не так сильно как Перрин возможно) и вероятность (не так часто как Мэт возможно), но даже на физические и прочие процессы обусловленные этими связями и вероятностями в большом масштабе + биолокация и экстрасенсорное восприятие. 
Как-то так? Или я что-то упускаю?

[Симмах]

1. Да. Возможно, сюда же относятся и предсказательные образы, которые Перрин видит в Мире Снов.
2. Последнее верно, на счет первого есть непонятки.
3. Про Ранда БС ничего не говорил (или мне просто интервью не попадалось). Тут можно потеоретизировать. Я думаю, что у Ранда драконовское таверенство, т.е. Дракон един с землей, и земля едина с Драконом.

[Rubanok]

2. на счет первого есть непонятки.

Я так понял, что Мэт намеренно, на каком-то подсознательном уровне, изменяет вероятность, когда это ему нужно. Скажем так: обычно вероятность искажается в присутствии та'верена, т.е., например, монета будет падать какое-то продолжительное время одной и той же стороной, намеревающейся солгать говорит чистую правду и т.д. Но происходит это случайным образом. Та'верен может попытать удачу и попробовать сделать что-то рассчитывая на стремящийся к 100% успех, но это не всегда удается. Например, с Туон Ранд облажался. Если поискать думаю можно найти и другие примеры. Но Мэт наоборот может как-то управлять подобным эффектом, т.е. процесс искажения вероятности уже не случаен. Ну, это как если бы художник действовал в порыве вдохновения и сотвори шедевр или ученый сделал новое открытие, хотя до этого момента и ему и окружающим было очевидно, что все попытки нарисовать что-то стоящее или сделать существенный вклад в науку ему не светит.

[Родривар Тихера]

Т.е. что выходит? Что:
1. У Перрина что-то вроде способности "создавать" причинно-следственные связи по необходимости (если ему кто-то или что-то нужно, события происходят так, чтобы он этих людей/вещи встретил/нашел), т.е. заставляет нужные нити Узора притягиваться к себе.

1. Да. Возможно, сюда же относятся и предсказательные образы, которые Перрин видит в Мире Снов.

По Перрину я бы еще добавил к перечню его "фишек" и способность самому вовремя оказаться в нужное время в нужном месте - вот и у Ранда и у Мэта с этим не ахти.
Иначе Кэймлин, возможно, не погорел бы. А Таим не стал бы Избранным за то, за что стал - во всяком случае, ЧБ от даркфендов была бы уже зачищена.

2. У Мэта что-то вроде способности изменять по необходимости вероятность тех или иных событий и интуитивно чувствовать важные моменты сплетения Узора (индикатор - "игральные кости в голове") связанные с его персоной.

2. Последнее верно, на счет первого есть непонятки.

Опять же, скажем так, Мэт мастер менять вероятности там, где он находится - т.е. чтоб событие произошло нужным образом, Мэт должен присутствовать в этом место лично. Но зато уж тогда он будет способен выиграть в кости даже у Ранда - если конечно тот не начнет с ЕС мухлевать, - ну или у самого Темного.

3. У Ранда способность влиять не только на причинно-следственные связи (не так сильно как Перрин возможно) и вероятность (не так часто как Мэт возможно), но даже на физические и прочие процессы обусловленные этими связями и вероятностями в большом масштабе + биолокация и экстрасенсорное восприятие.
Как-то так? Или я что-то упускаю?

3. Про Ранда БС ничего не говорил (или мне просто интервью не попадалось). Тут можно потеоретизировать. Я думаю, что у Ранда драконовское таверенство, т.е. Дракон един с землей, и земля едина с Драконом.

А способность таверенства Ранда - это способность поменять саму реальность: не заставить кости выдавать постоянно нужное количество очков, как у Мэта, и не сплетать нити узора таким образом, чтоб при любом раскладе осуществлялись только нужные ему поступки людей, как у Перрина. В мешках одно гнильё? - ребята, вы развязываете неправильные мешки! - и фиг с ним, что соседние мешки наполняли из одного сусека: по желанию Ранда там все равно будет свежачок
Про шансы хоть кого то уйти от сверхосторожной и суперпредусмотрительной Грендаль вообще молчу - но вот Ранд подумал, что Алсалама украли АС, как они это проделали с бывшим королем Иллиана, и Кадсуане его таки отыскала - ведь Ранд же так  захотел.

Та'верен может попытать удачу и попробовать сделать что-то рассчитывая на стремящийся к 100% успех, но это не всегда удается. Например, с Туон Ранд облажался.

Дык в том то и дело, что Ранд там как раз не "таверенил" толком, а пытался давить на рассудок. Как выяснилось, это пустое дело, что в отношении ББ, что Живущей Вечно

Вообще, таверенские способности Мэта это какбэ тактика (кости всегда лягут так, как ему надо), способности Перрина - оперативный уровень ( зачем кости, и карт не надо - только шахматы и головоломки, только хардкор!), а способности Ранда, это уровень стратегии ( типа, Мэт кинул кости, Перрин подставляет под них доску для нард - а Ранд им говорит: "а мы же вчера решили сегодня в футбол играть ").

[Rubanok]

( типа, Мэт кинул кости, Перрин подставляет под них доску для нард - а Ранд им говорит: "а мы же вчера решили сегодня в футбол играть ").

Мне вот кстати было бы интересно посмотреть как Ранд и Мэт играют в камни или кости. У них паритет - Ранд не может мухлевать ЕС, т.к. Мэт медальоном почувствует, у Ранда одна рука, а у Мэта один глаз =)))

[СВД68]

Я так понял, что Мэт намеренно, на каком-то подсознательном уровне, изменяет вероятность, когда это ему нужно.

таверенские способности Мэта это какбэ тактика (кости всегда лягут так, как ему надо)

Не когда нужно Мэту. Повисеть на ашандарее Мэт вряд ли хотел, просто "повезло".  Выйти на Куладина Мэту было не нужно, опять "повезло". А уж как Мэту "везет" с женщинами.
Кстати, в связи с последним... безусловную ответственность Мэт испытывает, когда женщины в опасности. Это больше похоже на метод управления Мэтом.
Вот яркий пример, когда та'веренство работает не по желанию та'верена, а вопреки ему. Но работет так, как нужно.

Например, с Туон Ранд облажался.

Нет, не облажался. Результат - Туон эффективно расчистила дорогу к престолу для Эгвейн.

Так та'варен ли управляет Узором? А не Узор ли та;вереном? А все различия в способах та'веренства это просто способ вести в нужном направлении разных по характеру и жизненным установкам и ценностям людей.

[Тереза]

но вот Ранд подумал, что Алсалама украли АС, как они это проделали с бывшим королем Иллиана, и Кадсуане его таки отыскала - ведь Ранд же так  захотел.

Ранд так подумал после того как письмо от Верин прочитал, так что этот случай мимо

[Singrelling]

На мой взгляд та'верен это просто способ сделать то, что должно быть сделано. Не то чтобы кому-то могло понадобиться столкнуть в небе две стаи голубей, но в глобальном смысле независимо от желаний и мыслей носителей та'верен, Узор с их помощью плетет то, что иначе в нужные сроки сплести было бы невозможно. Так что он ни дар, ни проклятие. Просто инструмент.

[Haman]

Нет, не облажался. Результат - Туон эффективно расчистила дорогу к престолу для Эгвейн.

Плюсом,ИМХО, план Тени был -участие Шончан в Тармон Гайдон на стороне Ранда. Для этого мою Империю и создали.

[wRAR]

Плюсом,ИМХО, план Тени был -участие Шончан в Тармон Гайдон на стороне Ранда. Для этого мою Империю и создали.

Тени?

[Rusmack McDwarf]

Плюсом,ИМХО, план Тени был

Ну, типа, план Тени превратился в плюс. Хотя я не согласен.

[Shurik]

Да, никого, кроме Мэта, Узор об опасностях не предупреждает.

Учитывая сон в котором Эгвейн видит, что Мэт играет в кости с темным у меня, при прочтении следующих книг, возникало ощущение, что это не Узор предупреждает Мэтрима об опасности, а наоборот. Возможно даже, что к его таверенскому фарту на прямую вообще неимеет отношения. Разве только такое: темный, увидев таверена-плута и любителя переметнуться в кости решил с ним сыграть злую шутку и связь с ним могла вознинуть именно после истории с кинжалом из ШЛ.