Та'веренство - дар или проклятие судьбы?

[Симмах]

Вот после выделенного Роберт Джордан идут прямые слова самого РД про то, что душа ЛТТ является душой Героя Рога, и что не всегда она воплощается как Дракон, а только когда это нужно Узору. А дальше идут слова Pam Basham - очевидно, одного из членов "команды Джордана". Он(она) говорит, что РД сказал про то, что АЯК назвал Ранда "Льюс Тэрин" потому, что узнал знакомую ему душу Героя Рога. Но вот почему АЯК назвал его именно этим конкретным именем, а не каким то другим, Роберт Джордан не сказал. И этот (эта) Пэм Бэшем просто думает, что он назвал его так по последней реинкарнации - т.е. это не слова РД, это ничем не подкрепленные мысли Пэма Бэшема. Все финиш.

Посмотри на заголовок цитаты. =) Я не просто так его оформил. Pam Basham - это тот, на чей вопрос РД отвечал. Цитата оформлена таким образом, потому что первую часть Пэм помнил почти дословно, а вторую пересказал своими словами. Вот и весь секрет. Конечно, можно посчитать, что с памятью у Пэма большие проблемы, но с таким подходом можно будет половину "авторских" слов посчитать возможной неправдой. Я думаю, не стоит так делать.

[Noal Charin]

Если, конечно, у него нет везения та'верена  - пусть даже эти представления о чести искажены.

Или везения Тёмного.
Само по себе везение не является достаточным признаком та'верена. Например, общепризнано, что Лан очень везуч - но уж он-то точно не та'верен.

[Родривар Тихера]

Посмотри на заголовок цитаты. =) Я не просто так его оформил. Pam Basham - это тот, на чей вопрос РД отвечал. Цитата оформлена таким образом, потому что первую часть Пэм помнил почти дословно, а вторую пересказал своими словами. Вот и весь секрет. Конечно, можно посчитать, что с памятью у Пэма большие проблемы, но с таким подходом можно будет половину "авторских" слов посчитать возможной неправдой. Я думаю, не стоит так делать.

Симмах, извини пожалуйста, что так резко написалось - но лучше бы ты сам перевод дал, тогда бы и вопроса не возникло.
Я же не обвиняю Пэма в дырявой памяти: он честно передает прямые слова РД, потом так же честно пересказывает своими словами то, что не запомнил дословно - а дальше говорит, что вот причину, по которой АЯК, узнавший перерожденную заново душу Героя Рога, назвал Ранда именно Льюсом Тэрином, Джордан конкретно не назвал. И дальше он честно говорит, что это его предположение, а не слова Джордана - что АЯК назвал так Ранда потому, что ЛТТ был последним воплощением этой души. Т.е. получается, это какбэ такая же теория, вроде моей, высказанная Пэмом.

Или везения Тёмного.

[off-topic]Везение Темного явление трансцедентальное, и наукой необъяснимое [/off-topic]

Само по себе везение не является достаточным признаком та'верена. Например, общепризнано, что Лан очень везуч - но уж он-то точно не та'верен.

Ну так Лан какбэ "не нарывался" - а Куладин вед себя как будто уже весь мир был у него в кармане. Но странно то не это - странно то, что это постоянно сходило Куладину с рук в весьма жестко организованном айильском обществе.
И неудивительна само по себе, когда кто то захватывает лидерство: но для этого лидерства должны быть предпосылки - там, руководил бы он сообществом Сейа Дун (по крайней мере в своем клане), или вождем септа уже был
А тут перед нами классический пример крикуна-демагога, способного доказать свою правоту только с помощью копья - к тому же не слишком умного. Вопрос - как прожженные политиканки ХМ клана Шайдо, что стали конфидентками Севанны, или упертые вожди септов клана, признали над собой власть недалекого мегаломана, чья дутость была видна еще в Ал'кар'дайл невооруженным глазом?
И как этот человек смог переманить под свои знамена кучу народа со стороны, причем от кланов даже Шайдо враждебных, оторвав их от такого мощнейшего та'верена, как Ранд? Конечно, тут говорили про глупость и упертость - но не десятков же тысячь? И почему из Шайдо, кроме Дев, больше никто не примкнул к Ранду, почему за ним пошли все? - хотя у так активно лезущего вверх "мажора" наверняка должны быть в клане если не враги, то противники
Временное коллективное помутнение рассудка та'веренство Куладина было бы самым простым объяснением. Ну а потом, после крови пролитой Куладином, откатывать назад было уже слишком трудно, да плюс Севанна и Ко захотели половить рыбку в мутной водице.

[Tweety]

Мария, это вполне конкретное пророчество о вполне конкретном человека - и если это пророчество утверждает, что этот конкретный человек, во вполне конкретной Эпохе  

Ага именно этот человек и именно в этой эпохе и так семь раз бесконечно, ибо Эпохи повторяются бесконечно. См. слова Иши "безумец, эта война идет вечно..."  и далее по тексту.

В конце концов Колесо это не Создатель, а что то вроде сверхмощного суперкомпьютера - оно действует согласно "программе", и на определенного рода раздражители должно реагировать вполне определенно. Угроза "прихода маленького пушного полярного лиса", даже теоретическая, немедленно должна запускать программу под названием "Возрожденный Дракон" - но кроме клавиши "Энтер" в распоряжении Колеса есть и "Экском" и "Делет" и еще куча других.

А Вам не кажется, что Истинный Дракон не может быть ложным? И даже если он родился не во время из-за системной ошибки, то было бы: "Льюс Тэрин, я опять победил", но ни коим не Лжедраконство.

Выбранный Колесом та'верен не делает то, что угодно Колесу (вывод основной массы Айил в Мокрые земли) - Колесо выбирает другого та'верена, на время, чтоб плетение шло в нужном направлении. Увы, чего то глючит Флибуста, а флэшка с электронной копией не под руками, но есть ПоВ Ранда, где тот думает, что Мэт до сих пор не понял того, что уже понял он, Ранд, - если та'верен делает не то, что нужно Колесу, то Колесо может довольно грубо и решительно вернуть его на тот путь, на который Колесу нужно. И для та'верена это может быть очень болезненно. Собственно, для Мэта это потом оправдалось на все 100% в Эбу Дар.

Я из этого рассуждения Ранда сделала противоположный вывод: Колесу нет нужды приводить в жизнь дополнительного таверена для корректировки неправильных действий первого, по той простой причине, что у таверена свободы воли столько же, сколько кошка оставляет для мышки, зажатой в угол: то есть никакой. И хоть как то, хоть в минимальном объеме он может управлять своей судьбой именно тогда, и только тогда, когда полностью подчиняется воле Колеса, только тогда остается чуть-чуть свободы. Так что Колесу нет нужды плодить лишние сущности.

[pozitive]

Так что Колесу нет нужды плодить лишние сущности.

Правильно,достаточно усилить имеющиеся:)А по поводу свободы,то Морейн Мэту все четко сказала в Огнях небес,насколько помню.

[Симмах]

Симмах, извини пожалуйста, что так резко написалось

Да нет проблем.

но лучше бы ты сам перевод дал, тогда бы и вопроса не возникло.

Оно так конечно, но мне лениво это делать. =) К тому же Мария вроде бы переводила это.

Я же не обвиняю Пэма в дырявой памяти: он честно передает прямые слова РД, потом так же честно пересказывает своими словами то, что не запомнил дословно - а дальше говорит, что вот причину, по которой АЯК, узнавший перерожденную заново душу Героя Рога, назвал Ранда именно Льюсом Тэрином, Джордан конкретно не назвал. И дальше он честно говорит, что это его предположение, а не слова Джордана - что АЯК назвал так Ранда потому, что ЛТТ был последним воплощением этой души. Т.е. получается, это какбэ такая же теория, вроде моей, высказанная Пэмом.

Не совсем. То была не его теория, а его понимание сказанного РД. Т.е. РД не сказал этого прямо, но он понял это именно так. В любом случае - это самое логичное объяснение.
И если бы ЛТТ возрождался Гвайром Амаласаном (что само по себе бессмысленно, зачем стрелять из пушки по воробьям?), то Артур звал бы Ранда Гвайром, просто потому что для Артура Ястребиное Крыло (именно этой реинкарнации) Гвайр был бы куда более важным воплощением (ибо именно на Гвайре была завязана его судьба).

[Noal Charin]

Ну так Лан какбэ "не нарывался"

Лан участвовал в настолько опасных "приключениях", что Куладину и не снилось. Одни походы в Запустение чего стоят...

странно то, что это постоянно сходило Куладину с рук в весьма жестко организованном айильском обществе. <...>
И как этот человек смог переманить под свои знамена кучу народа со стороны, причем от кланов даже Шайдо враждебных, оторвав их от такого мощнейшего та'верена, как Ранд? <...>
Временное коллективное помутнение рассудка та'веренство Куладина было бы самым простым объяснением.

Это объяснение было бы изобретением лишней сущности. Ничего сверхъестественного тут нет. Rubanok уже писал об этом, сформулирую несколько иначе: Откровение явилось для айильцев потрясением основ и далеко не все были готовы его принять. Если в других кланах были настоящие вожди (т.е. побывавшие в Руидине и знавшие правду, которые в своё время справились с личным мини-откровением) и своим авторитетом смогли поддержать соплеменников (да и то не всех), то у Шайдо такого вождя не было, а на его месте оказался волею судеб проходимец. Да и сам клан Шайдо, как показано, с гнильцой.
А та'веренство Ранда действует далеко не всегда - это всё-таки не Хрустальный Трон , и не все при виде Ранда сразу благоговеют перед ним.
   Да и вообще, та'верен - штучный товар, они появляются не каждый год и даже не каждый век. Скольких мы знаем? ЛТТ, АЯК, трое двуреченцев ... и всё.

[Rubanok]

   Да и вообще, та'верен - штучный товар, они появляются не каждый год и даже не каждый век. Скольких мы знаем? ЛТТ, АЯК, трое двуреченцев ... и всё.

Еще Мабриам эн Шиирид - королева-АС, которая инициировала Второе Соглашение (Союз Десяти Государств).

[Родривар Тихера]

Ага именно этот человек и именно в этой эпохе и так семь раз бесконечно, ибо Эпохи повторяются бесконечно. См. слова Иши "безумец, эта война идет вечно..."  и далее по тексту.

Maria, не надо про "семь раз бесконечно": Кариатонский цикл не простирает свое "видение" на все эпохи - там речь идет именно об одной конкретной эпохе и одном конкретном персонаже. И если КЦ дает понять, что в Возрождении Дракона (именно в конкретную данную Третью Эпоху) будет, выражаясь спортивным языком, "несколько подходов к снаряду", то не надо это экстраполировать в бесконечность.

А Вам не кажется, что Истинный Дракон не может быть ложным? И даже если он родился не во время из-за системной ошибки, то было бы: "Льюс Тэрин, я опять победил", но ни коим не Лжедраконство.

Во первых, речь шла о возрождении души ЛТТ не как Дракона.
Во вторых - "ярлыки" постфактум развешивают люди. Вон, даже уже когда Ранд взял Калландор, находились дураки и межеумки, которые считали его Лжедраконом, и что?

Я из этого рассуждения Ранда сделала противоположный вывод: Колесу нет нужды приводить в жизнь дополнительного таверена для корректировки неправильных действий первого, по той простой причине, что у таверена свободы воли столько же, сколько кошка оставляет для мышки, зажатой в угол: то есть никакой. И хоть как то, хоть в минимальном объеме он может управлять своей судьбой именно тогда, и только тогда, когда полностью подчиняется воле Колеса, только тогда остается чуть-чуть свободы. Так что Колесу нет нужды плодить лишние сущности.

Сколько у нас от "судьбы" бегали Мэт и Перрин? - а Колесо вертелось и вертелось в это время

Еще раз советую перечитать слова Лойала: плетения Узора могут быть разной величины - одно охватит деревеньку, и жители успеют сбежать, скажем, от внезапного наводнения; другое - охватит весь мир.
Но в любом случае паутина Узора будет сплетаться вокруг некоего центра - та'верена: просто в одном случае это будет какой нибудь деревенский знахарь, сумевший убедить односельчан свалить нафиг с опасного места - а в другом кто то вроде Ранда или АЯК. А поскольку Узор Эпохи состоит из кучи разных местных узоров и узорчиков, то формальных та'веренов, центров этих плетений, может быть сколько Колесу угодно. Просто таверенская мощь, скажем, убитого в Новой Весне ЧА кузнеца-общественного деятеля и Ранда различается на порядки, как и их влияние на события. Один имеет местечковое значение, а другой общемировое - и одно плетение Узора длиться от силы неделю, а вторег годы и даже десятки лет. Но и тот и другой  центр плетения формально будут та'верен.

Правильно,достаточно усилить имеющиеся:)

Угу, и Туон показала "усиленному" дальше некуда Ранду оттопыренный средний палец в Фалме. И к Порубежникам ему таки пришлось ехать куда велели - офигительное таверенство

сформулирую несколько иначе: Откровение явилось для айильцев потрясением основ и далеко не все были готовы его принять. Если в других кланах были настоящие вожди (т.е. побывавшие в Руидине и знавшие правду, которые в своё время справились с личным мини-откровением) и своим авторитетом смогли поддержать соплеменников (да и то не всех), то у Шайдо такого вождя не было, а на его месте оказался волею судеб проходимец. Да и сам клан Шайдо, как показано, с гнильцой.

Сформулирую несколько иначе: Колесо хочет что бы народ Айил вышел из Пустыни - а Ранд планирует взять с собой только ограниченное число копий, надеясь на тех же Порубежников, и иных, которых считал своими сторонниками в Мокрых землях априори (ну человек Ранд и может ошибаться). И вот Ранд действует на манер плотины, которая мешает плестись Узору в правильном направлении: Ранд не тупит, он просто хочет, чтоб "лишние" айильцы не пострадали в грядущей "чужой" войне. И вот Колесо формирует новый местный кусок Узора - где в центре амбициозный недалекий мегаломан, - а дальше как в циклоне: ветер дует в ту сторону, где атмосферное давление меньше. Конечный результат этого - половина айильцев, а то и больше находится по эту сторону Драконовой Стены.
П.С. Вот как раз если бы Шайдо вели их ХМ или вожди септов, то это значило бы, что никаким намеком на таверенство тут и не пахнет - потому как они официальные лидеры, которым это положени по должности. А та'верен, по определению, лидер неофициальный и неформальный. Как например Мэт или Перрин - сам Ранд не только и не столько та'верен, но еще и Дракон, что гораздо важнее.

Да и вообще, та'верен - штучный товар, они появляются не каждый год и даже не каждый век. Скольких мы знаем?

Насколько штучный?
Вопрос на засыпку: в Великой Охоте, разговаривая с Морейн и упоминая про свою первую встречу с Рандом, Суан говорит про свой Талант видеть та'верен - про который Морейн и всем другим заинтересованным лицам в ББ давным давно известно. Но что бы хотя бы знать, что такой Талант есть, его хотя бы раз надо было продемонстрировать Суан раньше. Теперь сам вопрос: Где и когда видела Суан как минимум одного та'верена раньше, что смогла свой Талант "в процессе общения" обнаружить?

Спойлер

Может это Лорд Доулан, не состоявшийся объединитель Муранди 

[свернуть]

Между прочим, Суан так же там говорила, что ее Талант еще большая редкость, чем та'верен - Николь и Логайн какбэ не согласны

[Родривар Тихера]

Не совсем. То была не его теория, а его понимание сказанного РД. Т.е. РД не сказал этого прямо, но он понял это именно так. В любом случае - это самое логичное объяснение.

Симмах, дело как раз в том, что это именно понимание Пэма, а не слова Джордана. Ничего не имею против него самого и его понимания чего то (каждый имеет полное право на своих личных тараканов в голове ), но именно слова Джордана основа, а не чьи то мнения, в данном случае.

И если бы ЛТТ возрождался Гвайром Амаласаном (что само по себе бессмысленно, зачем стрелять из пушки по воробьям?),

А зачем Колесу было возрождать Бергитте в виде прожившей всю свою жизнь мирно на ферме женщины

И если бы ЛТТ возрождался Гвайром Амаласаном (что само по себе бессмысленно, зачем стрелять из пушки по воробьям?), то Артур звал бы Ранда Гвайром, просто потому что для Артура Ястребиное Крыло (именно этой реинкарнации) Гвайр был бы куда более важным воплощением (ибо именно на Гвайре была завязана его судьба).

Ну, есть и другое объяснение: мы же не знаем прежних воплощений АЯК? - а вдруг он в одной из прежних жизней жил во времена Войны Тени, и сражался против Темного и его приспешников под командой ЛТТ в качестве его ближайшего помощника

[Noal Charin]

А та'верен, по определению, лидер неофициальный и неформальный.

Это откуда такое определение?
ЛТТ - неформальный лидер? АЯК - неформальный?

[pozitive]

Угу, и Туон показала "усиленному" дальше некуда Ранду оттопыренный средний палец в Фалме. И к Порубежникам ему таки пришлось ехать куда велели  - офигительное таверенство

А что не так то?Случай с Туон как раз нехарактерен(да и давил он на нее темной стороной силы ),а примера с порубежниками я не совсем понял.Мне ближе пример с Итуральде,когда тот последовал за Рандом.

[Tweety]

Maria, не надо про "семь раз бесконечно": Кариатонский цикл не простирает свое "видение" на все эпохи - там речь идет именно об одной конкретной эпохе и одном конкретном персонаже. И если КЦ дает понять, что в Возрождении Дракона (именно в конкретную данную Третью Эпоху) будет, выражаясь спортивным языком, "несколько подходов к снаряду", то не надо это экстраполировать в бесконечность

Ну как бы сам Кариатон экстраполирует:

Yet one shall be born to face the Shadow, born once more as he
was born before and shall be born again, time without end.

Во первых, речь шла о возрождении души ЛТТ не как Дракона.

Как бы он не возродился, его душа всегда будет душой Дракона. Его качества Дракона могут быть латентными и не проявляться, и в этом случае он проживет обычную жизнь, но если же они проявились - то это истинный Дракон.   Нельзя быть немножко беременной и нельзя быть Драконом на 5%.

Сколько у нас от "судьбы" бегали Мэт и Перрин? - а Колесо вертелось и вертелось в это время

И что родились другие таверены для корректировки их действий, причем примерно одновременно с ними? По Вашему получается, что в Узоре было изначально заложено, что таверен Гвайр не будет действовать как ему положено Колесом и поэтому для этого заранее родился другой таверен, чтобы исправить его действия. Зачем Узору изначально таверен с дефектом, о котором априори понятно, что он будет действовать не как как необходимо для Узора?

[Karuna]

По поводу известности героев. В КМ Мэт, вспоминая о встрече с Героями Рога у Фалме, называет Бергитте Пайдриг.

не называет. это перевод кривой.

Amaresu, with the Sword of the Sun glowing in her hands, and Paedrig, the golden-tongued peacemaker, and there, carrying the silver bow with which she never missed...
He pushed the door shut trying to lean against it. He felt dizzy, dazed. "You are she. Birgitte, for true. Burn my bones to ash, it’s impossible. How? How?"

Пайдриг - это миротворец с золотым языком. Никак не Бергитте, имя которой заменено многоточием

[Rusmack McDwarf]

Пайдриг - это миротворец с золотым языком. Никак не Бергитте, имя которой заменено многоточием

Там не сначала фразы, так что можно понять как то, что он встечал ее в этом образе. Можно полную цитатку? А желательно весь абзац.