Та'веренство - дар или проклятие судьбы?

[Snusmumriken]

Вспомните ЛТТ, запечатывающего Темного: тот факт, что на момент удара по ШГ там находилась элита Избранных полным составом как бэ намекает, что момент не просто был выбран удачно, а что Льюса вела рука судьбы, если угодно.

Вообще то я бы не назвал этот момент таким удачным. Именно благодаря тому, что они оказались запертыми с Темным и послужило причиной что все они выжили и действовали в Третью Эпоху. Если бы они остались живы и на свободе тогда, то максимум через несколько сотен лет передохли бы банально от старости, а Темный не имел бы сейчас их в виде своих пешек.

[Rubanok]

Вообще то я бы не назвал этот момент таким удачным. Именно благодаря тому, что они оказались запертыми с Темным и послужило причиной что все они выжили и действовали в Третью Эпоху. Если бы они остались живы и на свободе тогда, то максимум через несколько сотен лет передохли бы банально от старости, а Темный не имел бы сейчас их в виде своих пешек.

Ишамаэль был частично свободен и как-то ухитрился протянуть более 3.000 лет. И при этом не выглядел аки мумия, в отличии от того же Агинора, а был бодрячком. Да и Агинор довольно быстро восстановился до нужной кондиции (был мумия, стал человек) аккурат перед тем, как убиться о Ранда. Поэтому нет оснований считать, что они бы померли бы естественной смертью, останься они свободными. Передрались и перебили бы друг друга может быть, но от старости вряд ли загнулись бы. Да и что помешало бы ВПТ поднять их из мертвых, даже если бы они подохли?

[Snusmumriken]

Ишамаэль был частично свободен и как-то ухитрился протянуть более 3.000 лет. И при этом не выглядел аки мумия, в отличии от того же Агинора, а был бодрячком. Да и Агинор довольно быстро восстановился до нужной кондиции (был мумия, стал человек) аккурат перед тем, как убиться о Ранда.

Ишамаэль хоть и частично, но тоже подпал под действия печатей. А как Агинор восстановился для меня загадка. Сила не дает таких плюшек как регенерация из полутрупа, да и пургу он потом гнал, моль можно служит Темному даже будучи МЕРТВЫМ(это как интересно). Так что спишем все на влияние Темного или Узора(он же вроде в безвременье сидел и наверно время для него назад повернулось когда в КВ вошел). Вообще в первой книге Сила представлялась как волшебство, это потом Джордан его доработал.

Поэтому нет оснований считать, что они бы померли бы естественной смертью, останься они свободными. Передрались и перебили бы друг друга может быть, но от старости вряд ли загнулись бы.

Есть же слова РД, что Темный пока никому не давал бессмертия. Так как же они бы в живых остались бы или сохранились бы от порчи? Да и оставшийся не так именитые Отрекшийся же спеклись, кто от порчи, а кто от Разлома.

Да и что помешало бы ВПТ поднять их из мертвых, даже если бы они подохли?

А что мешает ему поднять тех, кто умер еще в ЭЛ? Как бы у них сейчас недобор кадров.

[Shurik]

Ишамаэль был частично свободен и как-то ухитрился протянуть более 3.000 лет. И при этом не выглядел аки мумия, в отличии от того же Агинора, а был бодрячком. Да и Агинор довольно быстро восстановился до нужной кондиции (был мумия, стал человек) аккурат перед тем, как убиться о Ранда. Поэтому нет оснований считать, что они бы померли бы естественной смертью, останься они свободными. Передрались и перебили бы друг друга может быть, но от старости вряд ли загнулись бы. Да и что помешало бы ВПТ поднять их из мертвых, даже если бы они подохли?

В одном из интервью РД сам ответил, когда его спросили про остальных избранных примерно следующее: "Были и другие Отрекшиеся, из которых мужчины обезумели, ибо еще не было защиты ВПТ, а женщины перемерли, кто от старости, кого убили, вобщем мелкие душонки чьи жизни и помыслы незаслуживают внимания. Про остальных 13 только потому и была информация, впоследствии обросшая легендами и слухами, что они были запечатаны и остались живы. Думаю, не мог он тогда их оживить, печати недавно были поставлены и достаточно крепки.

Так что, не факт что эти 13 были самыми могущественными из всех (взять того же Асмодиана или Месану), правда ЭМТ был самым сильным из всех, но до остальных не все так просто. Они остались живы, имена остальных стерлись из памяти и этим приписали все лавры жестокости, мерзости и низости. Очень даже согласуется с идеей РД показать процесс распространения и искажения информации в мире по прошествии времени.

[Tweety]

П.С. Вопрос возрождения души ЛТТ не в качестве Дракона, продекларированный РД, никуда не делся.

Ну да, рождения его души в других Эпохах по мере необходимости. В некоторых, возможно, один, в некоторых больше. Но нет оснований полагать, что его душа возрождалась именно в Третью Эпоху.

для признания Драконом надо взять в руки Калландор, как минимум - до этого Гвайр обычный "самозванец".

Да, но этого самозванца смог остановить только АЯК, а до этого он добился намного большего, чем Логайн.

А если Колесу было надо, что бы в МалоРандляндии произошла консолидация и поляризация "общественных сил", с целью, например, недопущения установления режима, аналогичного режиму Айяд в Шаре - когда выживание Дракона в принципе маловероятно? Тогдашнее руководство ББ, в лице Бонвин Мерагдин, именно чего то подобное и хотело провернуть, руками АЯК.

Только волей Колеса победил АЯК, а не Гвайр. А предотвращение такого развития событий произошло гораздо более обыденно, "без сотрясения основ мира". Рассорился АЯК с Башней не из-за Гвайра.

Нет, там он видел именно деятельность Драконов-неудачников, согласно словам РД.

Я имела ввиду его путешествие с Хурином и Лойалом. Он видел мир, где победили троллоки и людей не стало. Как такое могло произойти? В том случае, если бы люди начали Битву не с Драконом во главе, а со Лжедраконом, например.

[Rubanok]

Ишамаэль хоть и частично, но тоже подпал под действия печатей. А как Агинор восстановился для меня загадка. Сила не дает таких плюшек как регенерация из полутрупа, да и пургу он потом гнал, моль можно служит Темному даже будучи МЕРТВЫМ(это как интересно). Так что спишем все на влияние Темного или Узора(он же вроде в безвременье сидел и наверно время для него назад повернулось когда в КВ вошел). Вообще в первой книге Сила представлялась как волшебство, это потом Джордан его доработал.Есть же слова РД, что Темный пока никому не давал бессмертия. Так как же они бы в живых остались бы или сохранились бы от порчи? Да и оставшийся не так именитые Отрекшийся же спеклись, кто от порчи, а кто от Разлома.А что мешает ему поднять тех, кто умер еще в ЭЛ? Как бы у них сейчас недобор кадров.

Был и что? Это не помешало ему появится перед читателями еще в прологе ОМ, а с того момента он невидно чтобы старился. Единая Сила может и нет, а вот Истинная - вполне. Ишамаэль после драчки с Рандом в первом томе и позднее тоже не йодом с ваткой лечился, хотя его там два раза так приложили, что другой бы копыта отбросил. Вполне можно служить и мертвым. Вспомните про финты с душами обычных людей и теми же Серыми, которые бездушные тушки. В первой книге Сила представлялась как Сила. Где вы там волшебство в обычном смысле увидели - загадка. Что я могу сказать? Вспоминаем еще раз Агинора и Ишамаэля. А от порчи узы с ВПТ защищают. Спекшиеся в ЭЛ доказали свою некомпетентность. Зачем ему воскрешать лузеров? А 13 попавших в заточении были элитой Тени. Известно только о 29, которым ВПТ давал юзать ИС и подробности гибели их всех неизвестны. Кто-то и оставшихся 16-ти мог вызвать недовольство работодателя, кого-то погасили ПО, кто-то эпически сфэйлился. А остальные не дотягивали до "сливок общества" и были просто расходным материалом, как те лизоблюды Таима.

В одном из интервью РД сам ответил, когда его спросили про остальных избранных примерно следующее: "Были и другие Отрекшиеся, из которых мужчины обезумели, ибо еще не было защиты ВПТ, а женщины перемерли, кто от старости, кого убили, вобщем мелкие душонки чьи жизни и помыслы незаслуживают внимания. Про остальных 13 только потому и была информация, впоследствии обросшая легендами и слухами, что они были запечатаны и остались живы. Думаю, не мог он тогда их оживить, печати недавно были поставлены и достаточно крепки.

Так что, не факт что эти 13 были самыми могущественными из всех (взять того же Асмодиана или Месану), правда ЭМТ был самым сильным из всех, но до остальных не все так просто. Они остались живы, имена остальных стерлись из памяти и этим приписали все лавры жестокости, мерзости и низости. Очень даже согласуется с идеей РД показать процесс распространения и искажения информации в мире по прошествии времени.

То, что кто-то там из ДТ-направляющих ЭЛ спекся во время Разлома или раньше, не показатель. 13-ть запечатанных были самыми-самыми. И если остальные были настолько бездарными и некомпетентными, что ВПТ их от порчи не обезопасил, то кто им злобный Буратино? А поставленные печати никак не мешали Ишамаэлю сразу после запечатывания юзать ИС в больших количествах. Поэтому не вижу почему ВПТ не мог бы кого-то и воскресить, раз спокойно предоставлял шестерке свою Силу. Пример сильного направляющего умершего от старости в студию. ЛТТ было не меньше 400 на момент конфликта, а выглядел он как мужик в самом расцвете сил, Ишамаэль и по прошествии 3.000 лет живчик, Реанне Корли было ЕМНИП 420 годков, да и Аливия не девочка... А тетки из ББ сильно урезают срок своей жизни с помощью ТДК, оттого и стареют и дохнут как мухи.

Именно что факт, а иначе на сходке в ШГ был бы кто-то другой, а не эти конкретные ребята. Чем вам не угодил Асмо? Может ВПТ любил слушать его музыку и восхваляющие Тень песни А Моги была финансистом и лучшей Ходящей-по-Снам, работающей в сфере шпионажа и диверсий. Был бы там кто-то лучше, то и он бы пришел на сходку.

[Snusmumriken]

Был и что? Это не помешало ему появится перед читателями еще в прологе ОМ, а с того момента он невидно чтобы старился. Единая Сила может и нет, а вот Истинная - вполне. Ишамаэль после драчки с Рандом в первом томе и позднее тоже не йодом с ваткой лечился, хотя его там два раза так приложили, что другой бы копыта отбросил. Вполне можно служить и мертвым. Вспомните про финты с душами обычных людей и теми же Серыми, которые бездушные тушки. В первой книге Сила представлялась как Сила. Где вы там волшебство в обычном смысле увидели - загадка. Что я могу сказать? Вспоминаем еще раз Агинора и Ишамаэля. А от порчи узы с ВПТ защищают. Спекшиеся в ЭЛ доказали свою некомпетентность. Зачем ему воскрешать лузеров? А 13 попавших в заточении были элитой Тени. Известно только о 29, которым ВПТ давал юзать ИС и подробности гибели их всех неизвестны. Кто-то и оставшихся 16-ти мог вызвать недовольство работодателя, кого-то погасили ПО, кто-то эпически сфэйлился. А остальные не дотягивали до "сливок общества" и были просто расходным материалом, как те лизоблюды Таима.

Так, так... Я могу ответит и по отдельности, но скажи сразу. Давал ли Темный кому нибудь бессмертие? Нет, не давал. Мог ли Темный защитить кого то от порчи будучи, запертым всеми замками? Нет, не мог. В случае с Ишамаэлем он частично находился в узилище. Значит если бы эти 13 Избранных не находились по чистой случайности там, то передохли бы максимум от старости. Повторюсь бессмертия нема, даже Ишамаэль "прожил" 3000 лет только потому, что наведывался на волю от случая к случаю, а так и он бы тоже от старости сдох бы. ЕС конечно мощный саппорт, однако дает максимум жизнь до 700-800 лет(и это самым сильным). А на дворе еще Разлом, болезни, козни других Избранных. В общем умерли бы они и имени бы даже не вспомнили несмотря на все их величие и крутость.
Насчет исцеления, мне всегда казалось, что эта такая шняга которую сам на себя не применишь. Нужен кто-то другой, а подчиненных форсюзеров оказывается у Иши дофига и больше.

[Superradge]

можно служит Темному даже будучи МЕРТВЫМ(это как интересно).

     да , наверное , в смысле - предоставить своё тело Тёмному для возрождения кого-то другого , другой нужной Тёмному души

[Пингвинчег]

Ночной оффтоп плавненько закругляем, не вижу связи между степенью избранности отдельно взятых избранных и та'веренством

[Родривар Тихера]

Ну да, рождения его души в других Эпохах по мере необходимости. В некоторых, возможно, один, в некоторых больше. Но нет оснований полагать, что его душа возрождалась именно в Третью Эпоху.

У нас не было оснований полагать и то, что души Героев Рога вообще возрождаются в течении одной Эпохи больше одного раза. До ПоВов Бергитте, с ее несколькими десятками перевоплощений в течении Третьей Эпохи.
И ЛТТ не перманентный Дракон, который иногда возрождается обычным ГР, а Герой Рога, который изредка, когда надо Колесу, возрождается как Дракон.

Да, но этого самозванца смог остановить только АЯК, а до этого он добился намного большего, чем Логайн.

Еще раз: на поимку Логайна ББ отправила несколько десятков АС, не очень то сильных и умелых, между нами говоря, но уж какие есть. Плюс теперешняя армия-"партизанщина", напоминающая войска времен АЯК и Гвайра Амаласана только в отношении Спутников Иллиана, Гвардии королевы Андора и прочих немногочисленных элитных отрядов, не очень превосходит по боевым качествам тех авантюристов-добровольцев, что стекаются, обычно, под знамена объявившего о себе Лжедракона (а Драконом человек, де факто, может стать только взяв в руки Калландор). Во времена ГА и АЯК все армии МалоРандляндии строились по тем принципам, по которым сейчас строиться армия Шончан, ОКР да Легион Дракона; и в ББ было 3000 рыл одних АС, причем несколько сотен по силе были на уровне Кадсуане, плюс их, пока еще, не связывала третья проклятая клятва.
Отсюда и вопрос, как Гвайра Амаласана не задавили в тот же срок, что и Логайна, при таких ресурсах, если у него не было везения таверена - потому как против нескольких сотен ченнелеров у противника никакое военное искусство долго не прорулит.

Только волей Колеса победил АЯК, а не Гвайр. А предотвращение такого развития событий произошло гораздо более обыденно, "без сотрясения основ мира". Рассорился АЯК с Башней не из-за Гвайра.

Первая ссора АЯК с ББ случилась именно после доставки пленного ГА в Тар Валон - и Бонвин АЯК изрядно унизила, при этом.
Что касается "обыденности предотвращения", то успешный штурм Тар Валона (Брин таки не решился) армиями ГА это какбэ очень обыденно

Я имела ввиду его путешествие с Хурином и Лойалом. Он видел мир, где победили троллоки и людей не стало. Как такое могло произойти? В том случае, если бы люди начали Битву не с Драконом во главе, а со Лжедраконом, например.

Там причина была в проигрыше альтернативной Талидарской битвы АЯК, а не в Лжедраконе.

[Noal Charin]

Что касается "обыденности предотвращения", то успешный штурм Тар Валона (Брин таки не решился)

Не надо клеветать на Брина: он был готов в любой момент и даже где-то подталкивал Эгвейн к скорейшей атаке. Это Эгвейн не дала команду атаковать.

[Tweety]

У нас не было оснований полагать и то, что души Героев Рога вообще возрождаются в течении одной Эпохи больше одного раза. До ПоВов Бергитте, с ее несколькими десятками перевоплощений в течении Третьей Эпохи.

Ну, я придерживаюсь теории, что души возрождаются один раз в Эпоху, кроме Героев Рога, которые возрождаются по мере их необходимости для Колеса.

И ЛТТ не перманентный Дракон, который иногда возрождается обычным ГР, а Герой Рога, который изредка, когда надо Колесу, возрождается как Дракон.

Это-то очевидно, но как отсюда никак не следует, что он возродился как Гвайр.

Отсюда и вопрос, как Гвайра Амаласана не задавили в тот же срок, что и Логайна, при таких ресурсах, если у него не было везения таверена - потому как против нескольких сотен ченнелеров у противника никакое военное искусство долго не прорулит..

Вот для этого то и потребовался мощный таверен АЯК.
И Вы так и не ответили на вопрос: Почему АЯК в истории остался как мощный таверен, а Гвайр как "неведома зверушка"? Если учесть, что оба были очень известными личностями, обоих видела огромная прорва народа, то почему одного определили как таверена, а второго нет?

Что касается "обыденности предотвращения", то успешный штурм Тар Валона (Брин таки не решился) армиями ГА это какбэ очень обыденно

А причина этого штурма? А причина недоверия АЯКа ко всем АС? Гвайр к этому никакого отношения не имеет, если конечно не предположить, что за смертью жены АЯКа стоит именно он.

[Родривар Тихера]

Не надо клеветать на Брина: он был готов в любой момент и даже где-то подталкивал Эгвейн к скорейшей атаке. Это Эгвейн не дала команду атаковать.

Он стал готов в любой момент - когда Эгвейн Перемещение переоткрыла заново. А до этого вполне себе четко заявлял, что подобно некоторым генералам АЯК он головой стены Тар Валон прошибать не станет: сперва полная блокада - и только когда защитники от голода ослабеют возможен штурм. Что какбэ подразумевает, что АС из ББ предпочтут, при таком развитии событий, не доводить дело до крайности, а предпочтут договориться. За счет Элайды, разумеется.

Ну, я придерживаюсь теории, что души возрождаются один раз в Эпоху, кроме Героев Рога, которые возрождаются по мере их необходимости для Колеса.

Ну так РД вполне конкретно заявил, что ЛТТ в первую очередь Герой Рога, и только иногда, когда необходимо Колесу, он Дракон. О чем тогда спорим

Это-то очевидно, но как отсюда никак не следует, что он возродился как Гвайр.

Я поэтому и пишу - "теория". Что сподвигло на нее? - странное, мягко говоря, поведение АЯК на Мысе Фалме: как будто он что то ЛТТ лично должен.

Вот для этого то и потребовался мощный таверен АЯК.

Нафига мощный таверен против Лжедракона? - против тех же Раолина или Давиана с Юриэном этого же не понадобилось
И какбэ, в случае если бы это было так, все таверенство АЯК мгновенно кончилось бы с поимкой ГА и его укрощением - чего же он потом еще тридцать на просторах МалоРандляндии (и не только) наворачивал то? Потому как если кончился плестись Узор, то и таверенству конец.

И Вы так и не ответили на вопрос: Почему АЯК в истории остался как мощный таверен, а Гвайр как "неведома зверушка"? Если учесть, что оба были очень известными личностями, обоих видела огромная прорва народа, то почему одного определили как таверена, а второго нет?

А в истории Третьей эпохи вообще осталось всего двое таверенов: рекомый АЯК и Мабриам эн Шиирид - про еще кого нибудь нам ничего не известно. А ведь они явно были.
Что касается ГА, то клеймо "лжедракон" априори затмевает вообще все в человеке, применительно к его месту в истории.
И вы тоже как то не спешите с ответом на встречный вопрос: кто был тот таверен, взглянув на которого Суан обнаружила у себя новый Талант

А причина этого штурма?

Армии Элинды Мофениос и Совина Макулина (генералы Гвайра Амаласана, причем, по слухам, ЭМ ренегатка-айзседай) пытались пробиться к ББ, чтоб освободить ГА и спасти его от Укрощения.

А причина недоверия АЯКа ко всем АС?

Началось именно после доставки ГА в Тар Валон, и "теплой" встречи поимщиков Бонвин. А потом Ишамаэль АЯК доказательства предоставил, что его семью АС извели

Гвайр к этому никакого отношения не имеет, если конечно не предположить, что за смертью жены АЯКа стоит именно он.

Смерть жены и детей АЯК произошла тогда, когда ГА был давным давно мертв.

[Noal Charin]

Он стал готов в любой момент - когда Эгвейн Перемещение переоткрыла заново.

Эгвейн переоткрыла Перемещение  в течение суток после того, как  стала Амерлин.

А до этого вполне себе четко заявлял, что подобно некоторым генералам АЯК он головой стены Тар Валон прошибать не станет: сперва полная блокада - и только когда защитники от голода ослабеют возможен штурм.

Что-то подобное я помню, но всё-таки интересен контекст и время этого заявления. Книга и глава, please.

Что сподвигло на нее? - странное, мягко говоря, поведение АЯК на Мысе Фалме: как будто он что то ЛТТ лично должен.

АЯК как Герой Рога, этим Рогом призванный, должен Дракону. А если при этом заодно можно сделать приятное старому приятелю - то почему бы и нет.

[Родривар Тихера]

Эгвейн переоткрыла Перемещение  в течение суток после того, как  стала Амерлин.

Что-то подобное я помню, но всё-таки интересен контекст и время этого заявления. Книга и глава, please.

Он там это говорил еще до прибытия Эгвейн в Салидар, насколько помню, вроде, когда выбивал из салидарского Совета себе полномочия. Если хочешь, поищу, но сейчас конкретное место не помню - где то или в Огнях Небес, или во Властелине Хаоса.

АЯК как Герой Рога, этим Рогом призванный, должен Дракону. А если при этом заодно можно сделать приятное старому приятелю - то почему бы и нет.

1) В Рог трубил Мэт, а не Ранд.
2) Первоначально АЯК принял Ранда за "простую" реинкарнацию ЛТТ, без "драконства".
И обращался он к ЛТТ именно как к ЛТТ, а не как к Дракону - и только потом обратил внимание на знамя. После чего и тон и поведение его стали совсем другими.