Та'веренство - дар или проклятие судьбы?

[Grey]

Rubanok

Не вижу причин, по которым Узор не может начать формироваться вокруг определенной нити не с ее начала. А почему не короли, королевы и АС? Потому что в простых деревенских парнях гораздо сложнее обнаружить те пороки, что неизбежно возникают у людей наделенных властью. Ну и может потому, что и Тень не обратит на них сначала внимание - тоже выигрыш.

А ссылка вот - http://test1.brim.ru/intervyu/intrevyu-s-robertom-dzhordanom-vesna-2003.html

Явный недосмотр РД. Какие-то предпосылки для становления та'верена как такового всеравно должны существовать. А то с бухты барахты человек превращается...человек превращается... Колесо как говорится думать не умеет и "сжалится" над леди Мо могло и раньше или позже. В чем заключается "коррекция", когда главные герои ничего толком незнают об окружающем мире, а за ними по пятам гонится несколько кулаков троллоков, а возглавляет бегство АС, которой никто из них на 100% не доверяет. С таким утверждением РД вся конструкция цикла становится несколько хлипкой. Более логической выглядела бы версия, что изначально избранный на роль та'верен рождаясь таковым "набирает обороты" постепенно и поэтому проявления та'веренства до начала больших неприятностей у парней и не видно было. Конечно причин по которым Узор не может начать формироваться вокруг определенной нити не с ее начала разглядеть трудно, но они очевидны: работа над неким плетением/вышивкой (в нашем случае Узором) ведется отнюдь не спонтанно, а по пускай не определенному до конца в деталях, но намеченному плану. Сделай одну из нитей с краю узора главенствующей, доминирующей (сделать таковой совершенно спонтанно) то разве будет такой узор гармоничным и красивым? Уродство какое-то получится, а не рисунок! Вот главная причина по которой я отстаивал мнение о та'веренах, как рожденных таковыми, а не "созданных" из обычных людей. С другой стороны: если начать расплетеать уже созданный рисунок Узора (все  существа смертны) для того чтобы начать в некой мере "переделывать" его внешний вид в соответствии с необходимостью, опять же для достижения гармоничного и красивого общего рисунка, а не белеберды, надо изначально определится какие нити будут доминировать. Как вообще в таком случае можно "создать" та'верена? Такая главенствующая нить определяющая последующий рисунок должна существовать изначально во избежание грубых неточностей формирования плетения. Ведь в противном случае получается, что уже созданный Узор необходимо расплетать, для того чтобы сделать одну или несколько неприметных нитей основой формирования будущего рисунка. Даже если все-таки та'верена можно "создать", так или иначе определенные предпосылки для становления человека таковым должны существовать от самого рождения и должны быть очень вескими.


Ronnie

Явный недосмотр РД. Какие-то предпосылки для становления та'верена как такового всеравно должны существовать. А то с бухты барахты человек превращается...человек превращается... Колесо как говорится думать не умеет и "сжалится" над леди Мо могло и раньше или позже. В чем заключается "коррекция", когда главные герои ничего толком незнают об окружающем мире, а за ними по пятам гонится несколько кулаков троллоков, а возглавляет бегство АС, которой никто из них на 100% не доверяет. С таким утверждением РД вся конструкция цикла становится несколько хлипкой.

В том-то и дело, что думать Колесо не умеет, а потому действует в самый последний момент, когда это становится необходимо.


Порубежник
Наверное у Джордана в этом вопросе и впрямь противоречивая позиция. Трудно отрицать, что Ранду было предназначено стать тавереном от самого его рождения . Целые циклы пророчеств тому подтверждением. С другой стороны, думаю таверенство развивалось и начало спонтанно проявляться только к приезду Морейн.


Ronnie

Наверное у Джордана в этом вопросе и впрямь противоречивая позиция. Трудно отрицать, что Ранду было предназначено стать тавереном от самого его рождения . Целые циклы пророчеств тому подтверждением. С другой стороны, думаю таверенство развивалось и начало спонтанно проявляться только к приезду Морейн.

На склонах Драконовой Горы было рождено множество младенцев, из них и Девами тоже наверно не один. Хотя с Рандом конечно трудно представить, что он стал та'вереном не сразу. А вот с остальными - вполне.

И я не вижу негармоничности в том, что нити, идущие параллельно, в какой-то момент начинают закручиваться вокруг одной из них.


Rubanok

И я не вижу негармоничности в том, что нити, идущие параллельно, в какой-то момент начинают закручиваться вокруг одной из них.

Это ЕСЛИ они идут паралельно. Каково вероятность того, что три нити (три человека родившиеся одновременно или с небольшой разницей) будут идти паралельно если изначально это не задумывалось (если этому небыло неких начальных предпосылок в виде рождения таковых людей)? Это при том что эту самую вероятность/судьбу (что уже подразумевает некую предопределенность) формирует само время-Колесо.

[Grey]

Ronnie

Это ЕСЛИ они идут паралельно. Каково вероятность того, что три нити (три человека родившиеся одновременно или с небольшой разницей) будут идти паралельно если изначально это не задумывалось (если этому небыло неких начальных предпосылок в виде рождения таковых людей)? Это при том что эту самую вероятность/судьбу (что уже подразумевает некую предопределенность) формирует само время-Колесо.

Под параллельными нитями подразумевалось то, что они не притягиваются аномально друг к другу. То есть нити как нити, простой узор, а в нужный момент они начинают сближаться под действием одной из них. Что тут негармоничного?


Денис II
Сколько мы знаем та'веренов?

Ранд
Мэт
Перрин
Ястребиное крыло
Льюс Тэрин

Всё? Или кого-то забыл?


Rubanok

Сколько мы знаем та'веренов?

Ранд
Мэт
Перрин
Ястребиное Крыло
Льюс Тэрин

Всё? Или кого-то забыл?

Мабриам эн Шириид.


AL
Был еще дядечка в Новой Весне, которого убили за то, что он та'верен. Как звать не помню


страж Белдейн
Та вернов должно быть больше, не зря же выделен такой талант как видеть тавернов, как у Суан и Логайна.
и они являлись на изломах мира.
Терин -Разлом
Мабриан - первое возрождение после разлома, союз 10 государств.
Троллоковые войны - ? моё мнение (Аэмон и Ал Элисандре) мир висел на волоске от уничтожения
Артур - спасение от Амаласана
троица ясно дело- конец света.

[Grey]

Sovin Nai
Лойал говорил что та'верены бывают и деревенского масштаба.

Око мира, гл.36, Лойал: "...порой Колесо направляет жизнь-нить или несколько жизненных нитей так, что все окружающие нити принуждены виться вокруг выбранной, а они тянут за собой другие нити, а те - новые, и так далее.
Таков первоначальный изгиб, когда создается Паутина, это и есть та'верен, и чтобы изменить это, сделать ничего нельзя, пока не изменится сам Узор. Паутина - тамаралайлен, так называется это сплетение, - может длиться неделями или годами. Она может охватить деревню, а то и весь Узор целиком..."

Танцующая с Тенью
значит, таверены различаются ещё и по категориям воздействия, да? тогда как получилось, что "создалось" 3 таверена с общеузорным значением?
и упоминается, что Великий Повелитель желает заполучить их себе , причём ОБРАТНО.
так, значит на трёх юношей повлиял сам Он и тавкеренство можно контролировать?


Денис II

значит, таверены различаются ещё и по категориям воздействия, да?

Канэшна, да?

тогда как получилось, что "создалось" 3 таверена

Судьба-а-а... Узо-о-ор...

с общеузорным значением?

А вот это, кстати, ещё вопрос, какого они масштаба. Ранд - однозначно общеузорного, а вот Мэт и Перрин послабее будут. Насколько? Вот в чём вопрос!

и упоминается, что Великий Повелитель желает заполучить их себе , причём ОБРАТНО.

Цитатку можно?


Порубежник

Нигде не сказано, что та'верен является защитным механизмом Узора от темных нитей. Та'верен - это просто способ плетения Узора. Колесо Времени плетет Узор Эпохи, не различая нити на черные и белые - оно вплетает все нити - и те, и другие. Та'верен - это просто одна из главных нитей, вокруг которой обвиваются остальные ( как черные, так и белые ). Т. к. нити бывают двух цветов, а главных нитей несколько, то почему бы одной из этих главных нитей не быть черного цвета?
Убедительная просьба - приведите, пожалуйста, цитату из которой бы следовало, что Приспешник Тьмы не может быть та'вереном.

Согласно теории, предложенной  Эланом Морином Тедронаем (ух и ник себе человек выбрал - умаешься, пока его наберешь  ), Иша является "черным та'вереном", но мне кажется, что такое утверждение противоречит всему, чего мы до сих пор дообсуждались в данной теме.
В "Путеводителе" указано следующее:

... вращаясь, Колесо вытягивает из Узора та'верен всякий раз при нарушении равновесия, закладывая этим начало новых изменений. События, свершающиеся вокруг та'верен, часто привносят перемены, затрагивающие всех живущих в эту Эпоху. Их принято считать собственно корректирующей частью механизма самого Колеса. Чем сильнее изменения необходимы для поддержания Великого Узора в равновесии, тем больше та'верен явится в мир.

Исходя из этого, я не понимаю, как можно допустить существование та'веренов, стремящихся разрушить Колесо?! А у кого-нибудь есть еще соображения по этому поводу?


Rubanok

Исходя из этого, я не понимаю, как можно допустить существование та'веренов, стремящихся разрушить Колесо?! А у кого-нибудь есть еще соображения по этому поводу?

Если бы Предавший Надежду был бы та'вереном, то мир давно бы полетел в тар-та-ра-ры. Почему? Да потому что он не был полностью заточен и очень сильно повлиял на ход событий (Троллоковы Войны, Война Ста Лет, да мололи еще что)! Нельзя сказать, что в это время равновесие было нарушенно силыми Света, так как Запустенье существовало и Друзья Темного со своим заточенным Повелителем никуда не девались. Ближе к нарушению равновесия такие периоды, как Эпоха Легенд (когда о ВПТ попросту забыли и создали чуть ли не рай!) и конец Третьей Эпохи, когда Темный хочет выбратся и уничтожить время со всеми вытекающеми. В первом случае процесс изменений инициировал та'верен ЛТТ - не случись у них с Майрин размолвки, в двери к ВПТ она не постучалась бы. Когда же равновесие в конце ЭЛ покосилось на бок Тени, этот же ЛТТ запечатал ВПТ, создав хрупкое (или нет) равновесие на последующие 3.000 лет. В Третью Эпоху разобратся с ВПТ предстоит уже Ранду. Если говорить о ЭЛ, то Предатель был не первым из Избранных ставших таковым (напомню, что ВПТ освободила Ланфирчик и если кто из Отрекшихся может притендовать на та'веренство, то это она, а не филосов, хотя я уже говорил, что по-моему мнению толчком к освобождению ВПТ стало влияние на ход событий ЛТТ). Положение начиная с конца ЭЛ далеко от такого, которое способствует перевесу какой-либо стороны в этой вечной борьбе, а раз так, то и "темного" та'верена Ишамаэля Колесу попросту ненужно. Так что никакой он не та'верен и быть таковым не может.

[Grey]

Элан Морин Тедронай   

Согласно теории, предложенной  Эланом Морином Тедронаем (ух и ник себе человек выбрал - умаешься, пока его неберешь  ), Иша является "черным та'вереном", но мне кажется, что такое утверждение противоречит всему, чего мы до сих пор дообсуждались в данной теме.
В "Путеводителе" указано следующее:
Исходя из этого, я не понимаю, как можно допустить существование та'веренов, стремящихся разрушить Колесо?! А у кого-нибудь есть еще соображения по этому поводу?

Ладно, ладно, сдаюсь, уговорили. Не может Моридин быть та'вереном. Но как я уже говорил раньше, для ТЕИ это соображение непринципиально, и использовалось мной лишь в качестве дополнительного аргумента.

P.S. На счет ника - можно просто Элан Морин, не обижусь.  И потом, я же не виноват, что Моридин и Ишамаэль уже заняты.

P.P.S. Для тех кто еще не знает, что такое ТЕИ :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=183.15

P.P.P.S. А не плохо я все-таки свою теорию разрекламировал! 


Корлан Дашива  
Таверенство может быть и даром и проклятием. Никто из троицы быть тавереном не хотел - для них это как проклятие. С другой сторыны, таверенство неоднократно спасало им жизни - это дар.


Перин  

Был еще дядечка в Новой Весне, которого убили за то, что он та'верен. Как звать не помню

Его убили за то что сайдин мог потенциально направлять - а таверен это птицы совершенно другого полёта. И хотя узор сжимается удавками на наших шеях но шеи противников таверенов он просто перерубает.


Aleksej_3000

Таверенство может быть и даром и проклятием. Никто из троицы быть тавереном не хотел - для них это как проклятие. С другой сторыны, таверенство неоднократно спасало им жизни - это дар.

Ага, правда если принять к сведению, что не будь они таверэнами  они бы просто не попали в эти услови, и спасать их было бы не надо


Корлан Дашива

Ага, правда если принять к сведению, что не будь они таверэнами  они бы просто не попали в эти услови, и спасать их было бы не надо

Ну, таверенство все таки не лотерея. Они были избраны узором для великих "светлых" дел, а особенности таверена помогают им на их пути.

[Grey]

damer
зависит от того с какой стороны посмотреть 


Vesna

Ага, правда если принять к сведению, что не будь они таверэнами  они бы просто не попали в эти услови, и спасать их было бы не надо

Не были бы таверенами - так и сидели бы в своей деревне, овец стригли... В любом случае, здесь, как и везде, две стороны медали. Есть плюсы, есть минусы.


Den Stranger
Не факт что сидели. Пойти посмотреть мир у них такие мысли были. Да и в отражениях жизни Ранда было показано немало возможностей того что вся троица могла уйти.


Vesna
Народ Двуречья больно закостенелый. Не расшевелишь - никто с места не сдвинется. Если б не события, которые повлек за собой уход этой троицы, так и жили бы по-прежнему. Даже с троллоками не смогли разобраться, пока один из та'веренов не вернулся. Так что не факт, что их отпустили бы. А если б сами сбежали, то постарались бы вернуть.


Den Stranger
Уходили многие. Тот же Тэм да и не он один наверняка. Наша тройца как раз и относится к разряду непосед. Реально могли уйти.

[Grey]

Vesna
Могли уйти, а могли и не уйти. Варианты есть. Но я о другом, то, что они таверены не оставило им выбора. Как и во многих других действиях. Вспомнить хотя бы, как Мэт пытался уйти из Кайриена, в итоге оказался в гуще событий, убил Куладина и от Ранда никуда не делся, пока тот его сам не отпустил. У таверенов меньше выбор.


Den Stranger
Про то что у та'веренов нет выбора это у Джордана хорошо описано. Им остается одно - расслабится и постараться получить удовольствие. Потому что иначе можно реально сойти с ума.


Vesna

Про то что у та'веренов нет выбора это у Джордана хорошо описано. Им остается одно - расслабится и постараться получить удовольствие. Потому что иначе можно реально сойти с ума.

Боюсь, что получать удовольствие от своего положения еще никто из них не научился.


Rubanok
Все несколько сложнее: та'верены обладают свободой воли, но в месте с тем работают на достижение определенной цели, т.е. свобода воли у них в вещах частных, а в глобальных фактически нет. Например считают (только считают), что основная миссия Ранда не дать Темному вырватся на волю. В месте с тем, многие упускают факт, что та'верен служит для внесения изменений в рисунок Узора на новом обороте Колеса - он является катализатором изменений, которые он благодаря опять же своей собственной сути сглаживает, не позволяе чаше весов склонится на какую то одну сторону, т.е. поддержвает равновесие. После заделывания Отверстия равновесие будет колебатся, а значит необходимость в существовании та'верена будет существовать, пускай и не в той мере что прежде. Кроме того, для достижения одной и той же цели можно идти разными путями, поэтому у Ранда во многих случаях есть выбор - поступить так или иначе. хотя цель одна и та же.


damer
а если Ранд уничтожит Темного?тогда необходимость в существовании та'верена отпадет автоматически?

[Grey]

Aleksej_3000
Нет у тавернов ни какой свободы воли - вон как Мэт желалбыть подальше от мест где убивают, да и подальше от маленьких знатных и что? Или в Мэт слабовольный?
А Перрин, он тоже от Фейли изначально старался убежать.


Rubanok

а если Ранд уничтожит Темного?тогда необходимость в существовании та'верена отпадет автоматически?

Нет, если судить из истории мира КВ, та'верен появляется когда в существующий Узор необходимо внести существенные изменения. Изменения эти существенны только по меркам живых существ, так как каждый новый Узор Эпохи лишь незначительно отличается от предыдушего - основа сохраняется. Та'верен становясь катализатором изменений, благодаря своей природе сглаживает острые грани своей деятельности, уравновешивая ситуацию. Вот почему ВПТ неудалось вырватся в ЭЛ, а ЛТТ затолкать его обратно, хотя это и привело к катастрофе навсегда изменившей мир. Напомню также, что небрось ЛТТ Майрин, возможно она не стала бы углублятся в научные изыскания и не освободила бы ВПТ. Т.е. можно сказать ЛТТ создал проблему и он же ее решил, привнеся тем самым (неосознанно конечно) изменения в мир, позволив начатся новой эпохе. Даже если Ранд уничтожит ВПТ надобность в нем не отпадет, так как изменения хоть и начали происходить, но еще незавершины и основная их часть припадет на время после ТГ. Мир все еще будет трясти и понадобится кто-то кто поддержит равновесие.


damer

А Перрин, он тоже от Фейли изначально старался убежать.

ну это преувеличение...недоверял он ей и был насторожен-это ближе к истине.


Денис II

Уходили многие. Тот же Тэм да и не он один наверняка.

Уходили - да, многие - хочу цитату.


Vesna

Уходили - да, многие - хочу цитату.

Боюсь такой цитаты нет. А вот то, что Тэм ушел, было событием "из ряда вон", т.к. не принято у двуреченцев покидать свои края.

ну это преувеличение...недоверял он ей и был насторожен-это ближе к истине.

Он знал о Соколе по словам Мин и не хотел связываться с Фейли, т.к. не знал, что из этого выйдет. Он не просто не доверял, он старался от нее избавиться, несколько раз предлагал ей уйти.

[Grey]

damer

Он знал о Соколе по словам Мин и не хотел связываться с Фейли, т.к. не знал, что из этого выйдет. Он не просто не доверял, он старался от нее избавиться, несколько раз предлагал ей уйти.

а что мешало тогда Перину сбежать от Фейли а не просто просить уйти?видать не слишкомто ему хотелось с ней расставатся


Корлан Дашива
Мешала сама Фэйли. Так бы она его и отпустила 


Vesna
Думаю, Перрин не мог просто взять и сбежать, т.к. они с Морейн спешили в Тир на помощь к Ранду. Таверен притягивал таверена.


damer
а зачем тогда Перин полез за Фейли в ловушку? ведь это был такой случай от нее избавиться тем более Перин не был ей ничего должен.


Vesna

а зачем тогда Перин полез за Фейли в ловушку? ведь это был такой случай от нее избавиться тем более Перин не был ей ничего должен.

Да влюбился просто! Путь то долгий был, приглядеться было время.


Vesna

Да влюбился просто! Путь то долгий был, приглядеться было время.

Абсолютно поддерживаю! Та'верен он или нет, это не значит, что он не может влюбиться... тем более в Фэйли 


Тема скопирована с зеркала. Ссылки не работают.

[Илайас]

Та'веренство - дар или проклятие судьбы?

Таверенство - это избрание человека колесом, для свершения великих целей. ИМХО. Каждый воспринимает своё таверенство по своему. Я думаю, Артур Ястребиное Крыло, вопспринимал таверенство как дар. Ранд, как должное. Мэт как проклятие. Перрин вообще...

[Лютиэн Тинувиэль]

В истории Мира Колеса есть у нас шесть та'аверенов, чьи имена и личности мы знаем. Это: Льюс Терин Теламон, Мабриам эн Шиирид, Артур Ястребинное Крыло, Ранд ал'Тор, Перрин Айбара и Мэт Коутон. Из шести всего одна женщина и по силе та'аверенства из все шести - самая слабая скорее всего. Из них уже двое (Теламон и Артур) закончили печально. ПочемуТеламон - всем понятно, почему Артур - сейчас обьясню. Он умер внезапно и не вовремя, возможно не своей смертью, после которой все созданое им было разрушено, как и Льюс Терин он наделал масу ошибок, начал безрезультатную войну против Тар Валона, возможно подстрекаемый Ишаммаэлем под личиной, он потерял все, что любил:

Ранним летом 994 Г.С., Артур Ястребиное Крыло был внезапно поражен болезнью и стал быстро угасать. Большую часть следующего месяца он находился в бреду и лихорадке, часто крича, что бы ему принесли его меч, Правосудие. Согласно некоторым источникам, он часто заговаривался словно Амалин или Тамика, или сразу обе присутствовали в комнате. Последние его слова были адресованы им: "Я еще не могу прийти. Работа еще не сделана. Битва еще только должна состояться."

О личной жизни Ястребиного Крыла известно немногое. Кажется, на Амалин Пейндраг Тагора он женился по любви. Доказательством этому могут служить так называемые «Сонеты Амалин», большая часть которых была утрачена во время первых трех десятилетий Воины Ста Лет, когда все связанное с Ястребиным Крылом подвергалось тотальному уничтожению. Достаточно хорошие в поэтическом плане, они также являются простым воплощением чувств мужчины, который горячо влюблен в женщину которой пишет. Они описывают почти всю их семейную жизнь.

Известно, что Амалин дала жизнь двум близнецам, Амире и Модейру, известно так же что у них с Ястребиным Крылом были еще сын и дочь, но история не сохранила даже их имен.

В 959 Г.С. Модейр был убит в битве, Ястребиное Крыло несомненно оплакивал его ("Потеря", единственная из Сонетов Амалин, которая не посвящена любви, а целиком тому периоду времени), а Амалин и оставшиеся трое детей были отравлены.

О том, принес ли ее дар счастье Мабриам ничего сказать не могу.
А вот, чем закончат наши три героя мы пока не знаем, но можно уже сказать, что их та'аверенство ввязывает их туда, где сильнее всего льется кровь, где ощутимее всего чувствуется боль. Короче говоря Мэта, Перрина и Ранда дар награждает постоянными проблемами. Что будет дальше - посмотрим.

[Grey]

Не знаю как воспринимали таверенство АЯК или ЛТТ. Но Ранд, Мэт и Перрин по-моему воспринимает его как какую-то обузу. Можно сказать оно давит на них, от них зависит судьба всего мира. Гораздо легче жить себе в деревне и не знать всего этого таверенства.

[Лиса Маренеллин]

Гораздо легче жить себе в деревне и не знать всего этого таверенства.

Да это легче, но не им выбирать что делать. Узор сплетается вокруг та'вернов, подталкивая их к тем или иным действиям.

[Grey]

   Да это легче, но не им выбирать что делать. Узор сплетается вокруг та'вернов, подталкивая их к тем или иным действиям.

Это понятно, что не им выбирать. Но ведь если легче жить без таверенства, то по сути это проклятье?

[Денис II]

Мэт, конечно, воспринимает та'веренство как обозу, но давайте посмотрим, где он оказался. Большим человеком стал, работать не работает, в шелках ходит, женщин разных имеет (правда, иногда они его ), в игры азартные играет и не задумываясь оперирует суммами, которые его родителям и не снились.
А где бы он был без та'веренства? В деревне бы прозябал, в поле вкалывал да пробавлялся бы мелкохулиганскими выходками?

[Grey]

Мэт, конечно, воспринимает та'веренство как обозу, но давайте посмотрим, где он оказался. Большим человеком стал, работать не работает, в шелках ходит, женщин разных имеет (правда, иногда они его ), в игры азартные играет и не задумываясь оперирует суммами, которые его родителям и не снились.
А где бы он был без та'веренства? В деревне бы прозябал, в поле вкалывал да пробавлялся бы мелкохулиганскими выходками?

Они все поднялись. Но радости от этого я не вижу. Им приходится видеть смерти своих подданых и друзей. Всё это ложится на них тяжелейшим грузом. Ранд дак вообще инвалидом стал. Перрин и Мэт непонятно где шарятся. Огромное количество испытаний, а плюс один - нашли своих женщин (лично моё мнение). Хотя ни Туон ни Фейли ни Илейн мне не нравятся.