Падение Манетерен

[Дамер]

Den Stranger
Сразу предупреждаю, то что я напишу ни в коей мере не  следует считать истиной в последней инстанции. Проще говоря имют место быть несколько элементарных логических выводов, плюс размышления на тему, как именно могло быть....

И так, что мы имеем? Согласно легендам и сохранившимся документам, приблизительно пару тысяч лет назад некая Айз Седай по имени Элдрин по совместительству занимавшая пост королевы Манетерен, совместно со своим мужем Аэмоном, по совместительству стражем, по совместительству королем вышеозначеной страны, занимали весьма важное место в геополитике земель, позже названых совокупным именем "Рандаландия"
После ряда столкновений с местной экстремистской организацией возглавляемой лицами Троллочьей и Мурдраальской национальностей. Столкновения выросли в открытое противостояние, сиречь войну.
Короче говоря, Аэмон был вынужден принять бой на неравных условиях, в течении примерно полутора недель отбивая атаки превосходящих сил находясь на невыгодной позиции. После чего получив известие о том что подкрепления не будет вынужден был отступить. Дальнейшие боевые столкновения полностью уничтожили как регулярную армию, так и народное ополчение, после чего жена короля нанесла по экстремистам удар используя высокоточное оружие массового поражения. Оружие оказалось настолько высокоточным что выбило только офицеров и настолько массовым что вынесло напрочь столицу государство, послеч его само государство практически перестало представлять из себя государство.

Это все что мы знаем из историй и легенд. А теперь попробуем рассмотреть проблему со всех сторон.

Непонятка 1

Невыгодня позиция

Нафига Аэмон проторчал там столько времени защищая мосты? Любой мало мальски сведущий стратег скажет, что защищать удобнее всего со стороны не входы а выхода. А лучше всего разрушить мосты. Пускай троллоки попробуют поплавть. Тем более на протяжении цикла сотни раз говорится о том что ни троллоки ни Мурдраалы не любят воды и не лезут туда лишний раз.
Так что мешало Аэмону сразу переправится за реку, снести мосты напрочь и спокойно отбивать атаки, теряя гораздо меньше войск и сил.
Такое возможно только в одном случае... Мосты были нужны для того что бы иметь возможность атаковать... В первоначальный план входила именно убойна контратака сил вторжения. Подкрепления не подошло, контратаки не последовало. И Аэмон вынужден был разрушить мосты. Но было уже поздно. Армия была обескровлена.

Непонятка 2

Повелители ужаса против...

Уже в Оке мира мы слышим легенду о том, что против армии Аэмона были брошены не тольео троллоки с мурдрааалами но и Повелители ужаса. Проще говоря Отрекшиеся местного значения. В легенде очень красиво говорится о том как мужественно держалась армия Аэмона проив этих тварей что били по ним Силой. А на деле....
Вспомним Фалме, где красиво державшихся Белоплащников просто разметали за пару минут той же Силой. Или колодцы Дюмай где  Аши сделали из Айил первостатнейший шашлык.

Вопрос, после всех этих картин вы верите что армия Аэмона могла продержатся против толпы таких самоходных артиллерийских установок хотя бы 10 минут? Я что то не верю.
Нет конечно есть примеры тех же Мэта, Родена Итуралде, Башира. Которые могли обычной армией противостоять таким средствам ведения войны. Но дело в том, что у данных господ, армии были маневрирующие, а не стоящие словно был отдан знаменитый приказ "Ни шагу назад"

Вывод: Среди войск Аэмона наравне с нормальными людьми были и АСски. Возможно не только АСски но и Принятые, или даже Послушницы. Это неважно. А важно то что их было очень мало что бы нанести контрудар, и всех сил хватало что бы сдерживать атаки. И они это сделали, но слишком дорогой ценой.
Слишком быстрая гибель войск Аэмона после отступления к Аэмоновому лугу говорит о том, что прикрытия к тому времени у него уже не осталось...

Непонятка 3

Оружие возмездие

Странный это был удар, что нанесла Элдрин. Не похоже на то что его нанесла женщина в отчаянии. Скорее напоминает трезвый расчет. Другая странность заключается в плетении Силы. Такое что называется с бухты-барахты не создашь.
Думаю оно было давно подготовлено и если вспомнить то что ее муж планировал контрудар то... То почему бы не решить, что это плетение было подготовлено именно на случай наступления. Тогда все сходится. Муж переходит в контратаку, а жена долбанув из са'ангриала лишает противника основного руководства.
Увы, план провалился.... Осталась только месть....

Непонятка 4

Главная

Почему Тетсуан предала Элдрин? Эта тайна боюсь навсегда останется неразгаданной. Версию про ревность к силе Элдрин я отметаю как надуманную. Удар был нанесен не по Элдрин а по всей стране. Причем в разгар считай мировой бойни.
А что если поискать зерно истины в легендах?
Легенды гласят, что королевами Манетерн были одни Айз Седай а королями их Стражи. С одной стороны это абсурдно а что если... Что если Манетерен был своеобразным филиалом ББ. Обладавший несомненным влиянием во мировой политике. Влияние ББ в те времена было несомненно на пять порядков сильнее чем ныне. Возможен такой вариант что каждый король восходивший на престол заключал династический брак с одной из сестер, и отныне представлял собой не только интересы Манетерен но и интересы ББ.
Следует вспомнить так же то что из всех десяти государств только Манетерен пытались возродить прчием неоднократно. Такая слава на пустом месте не возникает. Вот если все таки был альянс с ББ то...
Так чего же боялась Тетсуан? Усиления влияния Элдрин? Перемещения ББ из Тар Валона в Манетерен? Или смещения с поста Амерлин. Этого мы никогда не узнаем, разве что удастся пошарится в Тринадцатом архиве ББ.
Но ясно одно. Тетсуан замыслила уничтожить и Элдрин и Манетерен. Средство было найдено идеальное. Якобы запоздавшая подмога. Неизвестно на что она расчитывала. На то что войска Манетерен опаздают. Или то что продержатся всего несколько часов после чего падут.
Ясно одно ее планы не оправдались. Подмога наверняка стояла где то рядом, якобы опаздывая. И немало наверно матерков улетело в адрес коварной Амерлин от солдат осознающих что рядом погибают их товарищи а они не могут сделать ни шагу, что бы оказать им помощь.
Героизм Манетерен все таки сыграл свою роль. Слишком многие узнали правду. И Тетсуан слетела со своего поста. И как слетела. До сих пор вспоминают.
Кстати такая скорость позвоялет предположить что заговор против нее все же был.  И даже несмотря на ликвидацию главного из противников, Амерлин была просто напросто низвержена. Причем заменена на сестру из той же Айя к которой принадлежала Элдрин (согласно некоторым данным она была из голубых сестер)

Но Манетерен было уже не вернуть. Город погиб, но остались жители.
Кто бы прав, кто виноват увы, уже не решить. Нам остается только думать и продолжать искать Истину.
Tire
очень интересно
почему бы и не продолжить размышления
Eledwen
мда, полет мысли рассудить тут может сам создатель, то есть джордан  перевести бы это на английский, да кинуть на гору дракона, может свет создателя и прольет истину  а то еще лазить в пыли тайного архива 

[Дамер]

Den Stranger

мда, полет мысли рассудить тут может сам создатель, то есть джордан   перевести бы это на английский, да кинуть на гору дракона, может свет создателя и прольет истину   а то еще лазить в пыли тайного архива 

Очевидцев происходящего не осталось)
Разве что Иша-Моридин может что то рассказать)
Eledwen

Очевидцев происходящего не осталось)
Разве что Иша-Моридин может что то рассказать)

в таком случае вероятнее дождаться ответа от джордана 
Den Stranger

в таком случае вероятнее дождаться ответа от джордана 

Это уже без меня)
Я выходов на него не имею)
Мое дело выдвинуть гипотезу)
Ингтар
Ну мои варианты:
Непонятка 1:
Удерживал мосты для того, чтобы иметь возможность получения подкрепления не только с той стороны Тарендрелле, но с этой. При подходе помощи троллоки могли оказаться "между молотом и наковальней". Сожжение мостов лишало этой гипотетической возможности. Кроме  того, позиция на берегу реки с имеющимися сзади мостами на мой взгляд выгоднее чем позиция с той стороны реки но с открытыми флангами, что и могло повлиять на события, изложенные в непонятке второй.

Непонятка 2:
Айз Седай должны были быть и в достаточном количестве, чтобы сдерживать атаки Силы Повелителей, но не так много, чтобы самим сильно месить троллоков Силой. Примерный паритет. Значит либо если Повелителей было много, то должно было быть и много Айз Седай, либо Повелителей было не так много, чтобы они могли приносить реальный ущерб. Кроме того, эти Повелители должны были быть уровня умения владеть Силой как и Ранд до обучения у Асмодиана.
После отступления за мосты армия Аэмона оказалась окруженной, а окруженную армию легче и быстрее добить превосходящими силами. Троллоков должно было быть очень много и все решила тупая физическая сила.

Непонятка 3:
Планом это быть не могло, потому что она же сама погибла, плюс уничтожила весь Манетерен (город). Такое запланировать можно только в меньшем масштабе и только находясь ближе к войску чем она.
Правда рождается еще одна непонятка (5?): А что она оставалась делать в опустевшем городе? Либо действительно был план, но лишь план мести.

Непонятка 4:
А как вариант Манетерена как оппозиции к политике руководства Белой Башни? Тетсуан, как я понял, вела не слишком активную политику поддержки десяти государств, т.е. высылая минимум Айз Седай в войска государств, основную же часть Айз Седай сосредоточив в Белой Башне. Манетерен же оказывал огромную помощь своим соседям, являя собой более значимый символ борьбы против троллоков, роняя тем самым авторитет Белой Башни. Сестры, недовольные политикой Тетсуан, могли стекаться к Элдрин, что и могло бы объяснить некоторый паритет в силах с Повелителями Ужаса. Вот Тетсуан и решила расправиться с оппозицией руками троллоков.
Еще вариант - это Манетерен с Элдрин как оппозиция вообще Белой Башне?

- Миа айенде, Айз Седай! Кабаллейн мизайн йе! Инде муагде. Айз Седай мизайн йе! Миа айенде!

Лично я считаю это словами самого Аэмона. Может Тетсуан да и большАя часть Айз Седай реально заигрались во властителей мира?
Вист 
Ответ

Согласно легендам Элдрин нанесла удар такой силы, что уничтожила и город и Повелителей ужаса и вообще всю наступающую армию. Мда, нехилой же Силы она была. В Сердцах Зимы говорится, что Илейн могла разнести дворец. Т.е. если судить по легендам Элдрин не слабее Найнив или Грендаль. Особенно то, что по легендам. она нанесла удар на значительном удалении. Здесь мало одного саангриала. Тут должно быть что-то не слабее Калландора. Даже Ранд не смог такого организовать под Кайриеном и Тиром. Может у нее тоже был ключ от Чойдан Кэл? И если она была такой силы, то почему раньше не нанесла удар? А теперь вспомним, что она была очень красивой ака "роза солнца". А у нас есть очень красивая женщина которая на подобное способна. Возможно Ланфир тогда на время освободилась как Иша. И почустовав гибель Аэмона нанесла удар используя круг и саангриал. вот тогда становится понятно мощь удара.

[Дамер]

Eledwen

Ну мои варианты:
Непонятка 1:
Удерживал мосты для того, чтобы иметь возможность получения подкрепления не только с той стороны Тарендрелле, но с этой. При подходе помощи троллоки могли оказаться "между молотом и наковальней". Сожжение мостов лишало этой гипотетической возможности. Кроме  того, позиция на берегу реки с имеющимися сзади мостами на мой взгляд выгоднее чем позиция с той стороны реки но с открытыми флангами, что и могло повлиять на события, изложенные в непонятке второй.

Непонятка 2:
Айз Седай должны были быть и в достаточном количестве, чтобы сдерживать атаки Силы Повелителей, но не так много, чтобы самим сильно месить троллоков Силой. Примерный паритет. Значит либо если Повелителей было много, то должно было быть и много Айз Седай, либо Повелителей было не так много, чтобы они могли приносить реальный ущерб. Кроме того, эти Повелители должны были быть уровня умения владеть Силой как и Ранд до обучения у Асмодиана.
После отступления за мосты армия Аэмона оказалась окруженной, а окруженную армию легче и быстрее добить превосходящими силами. Троллоков должно было быть очень много и все решила тупая физическая сила.

Непонятка 3:
Планом это быть не могло, потому что она же сама погибла, плюс уничтожила весь Манетерен (город). Такое запланировать можно только в меньшем масштабе и только находясь ближе к войску чем она.
Правда рождается еще одна непонятка (5?): А что она оставалась делать в опустевшем городе? Либо действительно был план, но лишь план мести.

дельные комментарии  особенно к первому пункту и ко второму, а к третьему, как говорит одна моя знакомая из англии "месть-лучше чем рождество" 
а вот последнее... уважаемые, хватит винить во всем айз седай, ну уже не актуально 
Ингтар

а вот последнее... уважаемые, хватит винить во всем айз седай, ну уже не актуально 

Ну а кого еще тогда? Союз Десяти Государств развалился, многие территории обезлюдели, силы троллоков полегли уничтожая одно государство за другим и только Белая Башня опять же вся в белом и на белом коне...
Ну а за что сняли Тетсуан? За то, что явилась пьяной на заседание Совета Башни? Или ревность единственная причина?
Rubanok
Непонятка 2.

Полагаю Повелителей было несколько десятков человек. Беря во внимание, что они наверняка были на уровне владения Силой чуть выше леди Мо и Санчей, Романды или Лелейн, т.е. на уровне несколько выше нынешних Асек, но не такие сильные как Эг или даже Кадсуане, можно предположить что им вообще противостояли войска не имеющие прекрытия Асек. Повелители это генералы, а полководцы были бы дураками если бы лезли в первых рядах под стрелы и копья ппротивника. Если у вас несколько сот тысяч животных и Муриков просто кидастся фаейрболами и молниями глупо, разве что цель будет действительно стоящая. Представте себе: Повелитель сосредоточено уничтожает войска противника ЕС, а Мурдраал дергает его за полу плаща и спрашивает: "Милорд, как прикажите атаковать? Справа или слева?". Повелители Ужаса это командующие и занимались они прежде всего руководством.

Непонятка 3.

Меня как и Виста также наводит на мысль использование чего то сродни Чойдан Кэл. Возможно этот са'ангриал также обладал гипотетическим изъяном как и Калландор, а поэтому гибель Элдрин и города вполне объяснима. Хотя идея про Ланфир-Элдрин несостоятельной. Стать женщиной ББ и изменить ЛТТ? Да никогда!

Непонятка 5.

Аськи говорят, что Тетсуан предала Манетерен из зависти к силе Элдрин. Что имеется в виду под силой (уменее владения ЕС, обладание неизвестным са'ангриалом, успех на политическом поприще) не уточняется. Возможно даже Аськам неизвестна вся правда о тех событиях

[Дамер]

Вист 
Версия 1.

Говорится, что войска Манетерена были занозой для Темного, но не говорится почему. Возможно Аэмон мог направлять и неплохо. Тогда понятна нелюбовь Тетсуан к нему. Тогда понятно почему Манетерен был занозой. Кроме того Асски могли противостоять женщинам, но защитить от мужчин вряд ли. И поэтому Аэмон противостоял Повелителям Ужаса.
Меня больше интересует вопрос почему Элдрин нанесла удар, только после смерти мужа, а не до этого.
warmage 
Заодно возникает вопрос. Есть куча государств борющихся против тьмы. Есть троллоки, которые спокойно прошли к Манетерен, там завязли. Ниужели не было ни одной армии кроме армии Айз Седай которая бы ударила в спину троллокам. Почему именно армия Айз Седай потенциально могла это сделать, если учесть что перемещаться из них никто не умел. Кто руководил гипотетической армией Айз Седай, если Амерлин красная, мужчин терпеть не может(ихний обычный недостаток) тем более сама за пределы Башни не вылазит.
Отсюда возникает вопрос, только ли Айз Седай предали Манетерен, или у остальных государств тоже не вызывала восторга страна где короли - стражи, а королевы - айз седай.
Rubanok

Заодно возникает вопрос. Есть куча государств борющихся против тьмы. Есть троллоки, которые спокойно прошли к Манетерен, там завязли. Ниужели не было ни одной армии кроме армии Айз Седай которая бы ударила в спину троллокам. Почему именно армия Айз Седай потенциально могла это сделать, если учесть что перемещаться из них никто не умел. Кто руководил гипотетической армией Айз Седай, если Амерлин красная, мужчин терпеть не может(ихний обычный недостаток) тем более сама за пределы Башни не вылазит.
Отсюда возникает вопрос, только ли Айз Седай предали Манетерен, или у остальных государств тоже не вызывала восторга страна где короли - стражи, а королевы - айз седай.

ББ имеет немалый политический вес. Во время Троллоковых Войн рально только Аськи могли противостоять в открытом бою Повелителям Ужаса. Если Амерлин пригрозит соседним с Манетерен странам отказать им в военной помощи если те помогут своему соседу, то как они поступят? Наврное откажутся, ведь каждому дорога своя шкура. Может сосоеди просто немогли помочь союзникам, так как сами также были связаны боями с армиями Тени. Может и так, что соседи тоже были завистливы и недальновидны и желали растащить падшую страну по кусочкам. Можно выбирать любой или все вместе, но точно сказать об этом может только РД, поскольку авторские права у него

[Дамер]

Aleksej_3000
Непонятка первая:
Охраняя мосты Аэмонд думал о будующем, ведь мост это стратегический объект, по нему можно перебрасывать стратегические резервы. И если бы их уничтожили, то не только армия Великого Повелителя не могла им воспользоваться, но и собственные резевы. Аналогично случилось под Кайриеном - имей Ранд пару мостов выше и ниже по течению, он мог вовремя перикинуть войска и Шайдо были бы уничтожены, а не расползлись бы по всему миру.
Непонятка вторая:
Повелители ужаса конечно огромная сила, и даже будущи генералами они могли нанести серьезный ущерб (пример обороны Иллиана Саммоэлем - он как Лорд, и Избранный был Генералом, однако не чурался и грязной работы). Однако при наличие примерно равного количества АСсок или Дичков способных дать сдачи не позволяет активно генералам воевать.
Непонятка третья:
Найнив вроде нашла в Танчико кусок Ключа, причем именно женскую половину. Может она как раз и сломалась при применении в момент гибели Манетерена.
Непонятка четвертая:

Тоже существеная и на мой взгляд, она же прошла и совсем недавно при Малкири - они официально не успели. Но в ББ предательство уже не первый раз проходит. Да и мы не знаем может Тетсуан была ЧА, и выполняла волю Иши?
warmage 
Так же есть вероятность что перед мостами была удобнейшая месность, раз там удалось так долго держаться.
  А по поводу последнего удара королевы возникает вопрос, а где она была 9 дней пока муж сражался, если  с ним, то как успела в Столицу, и почему именно в неё. Если саангриал что она применила нельзя было переносить, то почему основную битву не устроили вблизи столицы, если же можно - по на поле боя она бы была кошмаром может и побольше чем остальная армия, ведь столько всего можно убить на 9 дней  .Единственная версия у меня что данный арт. нельзя было переносить + Королева знала что слишком слаба для использования его, т.е. один раз направить сможет но умрёт при этом. Правда интересна и дальнейшая судьба такого оружия которое так точно и мощно накрыло троллоков, правда откат получился слишком сильным.
Aleksej_3000

Так же есть вероятность что перед мостами была удобнейшая месность, раз там удалось так долго держаться.
  А по поводу последнего удара королевы возникает вопрос, а где она была 9 дней пока муж сражался, если  с ним, то как успела в Столицу, и почему именно в неё. Если саангриал что она применила нельзя было переносить, то почему основную битву не устроили вблизи столицы, если же можно - по на поле боя она бы была кошмаром может и побольше чем остальная армия, ведь столько всего можно убить на 9 дней  .Единственная версия у меня что данный арт. нельзя было переносить + Королева знала что слишком слаба для использования его, т.е. один раз направить сможет но умрёт при этом. Правда интересна и дальнейшая судьба такого оружия которое так точно и мощно накрыло троллоков, правда откат получился слишком сильным.

А ты представь себе битву под столицей - такая битва сама по себе половина поражения, поэтому желательно битвы производить подальше от столицы, желательно на чужой территории (навроде США в Ираке и Афгане)

[Дамер]

Rubanok

Единственная версия у меня что данный арт. нельзя было переносить + Королева знала что слишком слаба для использования его, т.е. один раз направить сможет но умрёт при этом. Правда интересна и дальнейшая судьба такого оружия которое так точно и мощно накрыло троллоков, правда откат получился слишком сильным.

По утверждению Асек Чойдан Кэл могли безопасно воспользоватся в настоящее время такие особы как Морейн, Санчей и несколько других. Может и ошибаются, но следует отметить что лет 400 назад в ББ жили АС которые стояли в Силе гораздо выще упомянутых женщин. Что в этом случае говорить о Элдрин жившей за более 2.000 лет до этих дней? Она была наверняка в Силе не слабее Эг и Илэйн, а может и Найнив, если не сельнее их. Следует также отметить, что са'ангриалы и ангриалы имеют предохранитель (точнее сами по своей структуре являются предохранителями) и зачерпнуть чересчур много ЕС при их использовании и этим убить себя нельзя. Исключением по утверждению некоторых является только Калландор. Либо у Элдрин был са'ангриал с изьяном или она сознательно отпустила Силу и тем самым убила себя и уничтожив все вокруг. Может это был Чойдан Кэл, но половинку статуэтки в этом случае занесло чересчур далеко от того озерца расплавленного стекла в которое после описанного бедствия превратился город. Конечно может существовала еще один Ключ с данному женскому са'ангриалу.
Aleksej_3000

... Может это был Чойдан Кэл, но половинку статуэтки в этом случае занесло чересчур далеко от того озерца расплавленного стекла в которое после описанного бедствия превратился город. Конечно может существовала еще один Ключ с данному женскому са'ангриалу.

Ну это не вопрос - за более чем две тысячи лет перенести статэтку весом не более 5 кг можно куда угодно
AL

Исключением по утверждению некоторых является только Калландор.

Во-перых, Калландор просто единственный известный нам сангриал с таким изъяном, но никто не говорил, что таких не могло быть больше. За время Войны Силы наплодили массу неприятных штук, и Чоедан Кэл не единственная бомба в руке обезьяны.
А во-вторых у Розы Манетерен были и преродные способности чтобы от горя разрушить все до основания. Возьмем к примеру обычного безумного Дракона, который не пользуясь ничем, сотворил на месте своей могилы гору...

[Дамер]

Вист
Илейн в Сердце Зимы думает что достаточно сильна, чтобы разнести дворец по кусочкам. Но не насчет города. Найнив скорей всего смогла бы разнести и город. А Ранд намного сильнее Найнив, Эг и Илейн вместе взятых. А Дракон намного сильнее Ранда, поскольку направлял хрен знает сколько лет. Тем более Элдрин нанесла удар в десятках километров. Что ставит вопрос и про наводчика. Слишком уж точный удар получился.
warmage

А ты представь себе битву под столицей - такая битва сама по себе половина поражения, поэтому желательно битвы производить подальше от столицы, желательно на чужой территории (навроде США в Ираке и Афгане)

В средневековье, проще обороняться от крупных сил противника или в стенах крепости или рядом с ней что б можно было отступить, да и в осаде можно просидеть не один месяц. Хотя можно победить и без осады, как показал Перин. А тут ещё и ангриал под боком.
Rubanok

Разумно, остаётся вопрос, почему королевы с артефактом не было на мостах?

Может просто на момент вторжения артефакта в ее распоряжении собственно и небыло, а затянувшиеся панические поиски, которые начались наверняка после того, как они поняли, что помощи не будет, продолжались до самого момента полного уничтожения армии королевства (ну типа бежит радосная Элдрин с этой штуковиной - "Я нашла ее, я нашла!" - и тут бац чувствует как Аэмон погибает. "Ах вы ****! Положу всех на месте!" - кричит она и включает машину смерти. Наступает всеобщий Апокалипсис локального масштаба ).

[Дамер]

Tire 
Мне больше верится в предположение о том что использование этого артефакта было опасным и Элдрин это знала
Aleksej_3000 

Мне больше верится в предположение о том что использование этого артефакта было опасным и Элдрин это знала

Даже если знала зачем тянула до конца, а потом когда уже никому не помочь применила?

при пожаре уничтожившем город ну никак не мог,

Даже в самых жестоких пожарах порой уцелевает совершенно неожиданное - так на месте пожарищ во время гибели самолетов находят необгоревшие паспорта
Родривар Тихера 
Все странности, связанные с гибелью  Манетерен, чередой побед ее армий, когда остальным, мягко говоря, не везло и действиями Амерлин Тетсуан можно легко объяснить, если принять за основу гипотезу, что древние манетеренцы "призвали на службу" мужчин-ченнелеров, несмотря на их "ужасную" репутацию и неизбежный риск. Представляю, как писал кипятком Иша . А Тетсуан просто "исполнила свой долг", как ее учили - просто последствия оказались такими, что АС срочно понадобился "крайний", коего быстро нашли! А потом -"поезд ушел" и правду о Манетерен, неудобную Башне " убрали со страниц Истории"

[Дамер]

warmage

Все странности, связанные с гибелью  Манетерен, чередой побед ее армий, когда остальным, мягко говоря, не везло и действиями Амерлин Тетсуан можно легко объяснить, если принять за основу гипотезу, что древние манетеренцы "призвали на службу" мужчин-ченнелеров, несмотря на их "ужасную" репутацию и неизбежный риск. Представляю, как писал кипятком Иша . А Тетсуан просто "исполнила свой долг", как ее учили - просто последствия оказались такими, что АС срочно понадобился "крайний", коего быстро нашли! А потом -"поезд ушел" и правду о Манетерен, неудобную Башне " убрали со страниц Истории"

Каким образом это пропустили Красные. Тем более если факт о мужчинах челенерах открылся. То красная айя специально для этого создана, т.е. амерлин выполняла свои обязанности. Тем более в то время мужчин челенеров просто некому было учить, а и определить до того как они начинали направлять никто не мог!
Родривар Тихера 
Вот когда все открылось, то Манетерен пышные похороны Башня и устроила - тем способом, которым МОГЛА, на тот момент. Т.е. они, видимо, хотели, чтобы "плохие" и "проклятые" перебили друг друга - хотели-то как лучше, а получилось... мда
Королева Элдрин наверняка знала, но была в деле:"Неважно, каков воин - важно КАК он бьёт врага!" И погиб-то Манетерен(город) не из-за ангриала, а из-за сверхмощного Круга, включавшего мужчин, - забыли, как их надо правильно балансировать, вот и перестаралась Королева(плюс мужа убили >)
warmage
Интересная версия. Но старый вопрос - почему тогда сместили амерлин, а не рассказали миру что Манетерен не прав.

[Дамер]

Aleksej_3000

Все странности, связанные с гибелью  Манетерен, чередой побед ее армий, когда остальным, мягко говоря, не везло и действиями Амерлин Тетсуан можно легко объяснить, если принять за основу гипотезу, что древние манетеренцы "призвали на службу" мужчин-ченнелеров, несмотря на их "ужасную" репутацию и неизбежный риск. Представляю, как писал кипятком Иша . А Тетсуан просто "исполнила свой долг", как ее учили - просто последствия оказались такими, что АС срочно понадобился "крайний", коего быстро нашли! А потом -"поезд ушел" и правду о Манетерен, неудобную Башне " убрали со страниц Истории"

Про мужщин способных направлять верится с трудом, Манетерен боролся с тенью не одну сотню лет, за это время Мужщины должны были сходить с ума (если конечно не было устроенно навроде ЧБ, и сходящих там же и уничтожали), а вот последствия этого было бы так заметно, что не понадобилось бы очередное Предательсто ББ. Да и вдобавок многие из Манетерена выжили, и уж темболее должны были выжить подготовленые Мужщины
qwert 
Да вроде небыло никакого артефакта, королева просто вобрала в себя огромное количество силы, что дало ей возможность сотворить задуманное. Поскольку она себя не ограничивала, она смогла вобрать огромное количество силы
Necros

Да вроде небыло никакого артефакта, королева просто вобрала в себя огромное количество силы, что дало ей возможность сотворить задуманное. Поскольку она себя не ограничивала, она смогла вобрать огромное количество силы

Если это что либо значит, в Оке Мира ясно сказано, что она использовала могущественный сангриал.

[Дамер]

Родривар Тихера
Ну, подумайте сами, какой процент потенциальных ченнелеров был в Манетерен раньше, если даже сейчас Таим набрал в Двуречье целую кучу народа, да и то, многих родители и друзья просто не пустили или отговорили (где то Тэм в КС по этому поводу говорил). И что-же, взлетело Двуречье на воздух (а ведь были люди с с врожденной способностью направлять!)? Увы, скорее всего и эти россказни про сумасшедших мужчин-ченнелеров (да, дало что-то в Разлом, когда поехали крыши у ВСЕХ мужчин-ченнелеров почти разом), и про неведомый саангриал (и почему Башня его у королевы не конфисковала? - правила, на сей счет, мы уже видели в действии >) - обыкновенный пиар, разной степени черноты.
Всю эту подковерщину Башни РД приоткрывает в главе про урок Истории с Эгвейн и сестрой-преподавательницей в "Кинжале Снов" - рекомендую перечитать, тогда и ход моих мыслей, на этот счет, станет яснее
Вист 
А точность? Как получилось, что Элдрин не промахнулась, а попала прямо по троллокам?
warmage   

А точность? Как получилось, что Элдрин не промахнулась, а попала прямо по троллокам?

Айз Седай может чувствовать созданий тьмы до того как увидит. Вроде было такое. Или это относится к стражам.
Вист 

Айз Седай может чувствовать созданий тьмы до того как увидит. Вроде было такое. Или это относится к стражам.

На расстоянии в несколько миль?
warmage   

На расстоянии в несколько миль?

Ну вот, такую стройную теорию порушил!

[Дамер]

Родривар Тихера
Встречный вопрос: с какой дистанции Ранд вдарил по Шончан в Алтаре, с помощью Калландора? Думаю, что максимальных размеров Круг обладает не меньшими "огневыми возможностями"! В Алтаре, тогда, все уцелело просто чудом(таверен=Ранд рядом), хотя многим и не повезло - а полыхнуло, между прочим, до горизонта
Aleksej_3000 

А точность? Как получилось, что Элдрин не промахнулась, а попала прямо по троллокам?

Ядерная бомба попадает всегда в эпицентр. Было задействованно столько ЕС, что даже в милях от эпицентра Отродья погибали. Так что точность была не совсем обезательна
Вист
В Алтаре не слишком полыхало. До горизонта означает две-три мили, а в лесу и горах еще меньше. Элдрин не таккая уж сильная, как Ранд и Каландора с ней не было. Во вторых накрыло она именно троллоков, а не всю местность.
Aleksej_3000 

В Алтаре не слишком полыхало. До горизонта означает две-три мили, а в лесу и горах еще меньше. Элдрин не таккая уж сильная, как Ранд и Каландора с ней не было. Во вторых накрыло она именно троллоков, а не всю местность.

Биологическое оружие как раз накрывает избирательно . С ЕС тоже так можно (Ранд в Тире подобное сотворил).
Что у Элдрин было мы не знаем, но я знаю что есть разбитая фигурка (женская половинка ключей) и откуда она у меня смутные подозрения
Rubanok

Элдрин не такая уж сильная, как Ранд и Каландора с ней не было.

Насколько сильной была Элдрин неясно. Наверняка не слабее Найнив, а может и сельнее, на уровне Синдани или Грендаль, а может и на самом высоком, как Ланфир и Ранд с Ишей и остальными. Что она там использовала тоже непонятно.

[Дамер]

Родривар Тихера
Насчет разницы между Рандом в Алтаре и Элдрин в Манетерен: Ранд хотел ударить "сильно но аккуратно"(просто с "рулем" не спратился и "автомобиль оказался в канаве"), а Элдрин била вообще "без тормозов", на всю катушку, не думая о последствиях - отсюда и результат
Whisper
О мертвецах всегда можно говорить что вздумается ведь она тебе ответить не может. Что стряслось с Элдрин неизвестно сейчас никому и вряд ли будет известно вообще.
Вист

Насколько сильной была Элдрин неясно. Наверняка не слабее Найнив, а может и сельнее, на уровне Синдани или Грендаль, а может и на самом высоком, как Ланфир и Ранд с Ишей и остальными. Что она там использовала тоже непонятно.

Поэтому у меня и появилась мысль, что это Ланфир временно освободилась. Вот недавно в аське узнал еще теорию. У каждого отрекшегося есть свои отражения. Как Ранд является тенью Льюса Терина, так и у Отрекшихся могут быть свои тени. Они могут быть совершенно не похожи характером, внешностью, разумом - поскольку родились и жили в разные времена. Например Морейн=Ланфир, Месаана=Верин, Иша=Таим, Саммаэль=Торвал, Семираг=Эгвейн и другие.
Whisper
Не подходит потому как отрекшиеся так и не умирали.
warmage

Поэтому у меня и появилась мысль, что это Ланфир временно освободилась. Вот недавно в аське узнал еще теорию. У каждого отрекшегося есть свои отражения. Как Ранд является тенью Льюса Терина, так и у Отрекшихся могут быть свои тени. Они могут быть совершенно не похожи характером, внешностью, разумом - поскольку родились и жили в разные времена. Например Морейн=Ланфир, Месаана=Верин, Иша=Таим, Саммаэль=Торвал, Семираг=Эгвейн и другие.

Морейн не исследовательница и не снежная королева по характеру. Верин не подходит по смелости. Таим - не философ. Эгвейн - никто в исцелении а политический мастер. И самое основное - узор хранит только образы таверен. Поэтому Королева могла быть аватарой одного из них. Но очень сомнительно.

[Дамер]

Aleksej_3000

Морейн не исследовательница и не снежная королева по характеру. Верин не подходит по смелости. Таим - не философ. Эгвейн - никто в исцелении а политический мастер. И самое основное - узор хранит только образы таверен. Поэтому Королева могла быть аватарой одного из них. Но очень сомнительно.

Конечно сомнительно но храбрость Верин все же достойна уважения. Да и работают обе в похожих услових - ББ=ХМ, Таим, да что мы про Таима знаем? НИЧЕГО, мы даже не знаем Белый он или Черный.
Antratil 
угу так и блуждаем в сумерках... хотя то что он получал приказ от избранных косвенно доказано! Следовательно -Друг Темного?
warmage

Конечно сомнительно но храбрость Верин все же достойна уважения. Да и работают обе в похожих услових - ББ=ХМ, Таим, да что мы про Таима знаем? НИЧЕГО, мы даже не знаем Белый он или Черный.

У Верин храбрость есть, у Месаны она отсутствует. По этому и отличаются. За философствованием Таим не замечен. только за жаждой власти.
Antratil 
Ну и чем не слабость которую можно использовать? чем темный и попользовался... или один из отрекшихся...
Вист
Я же написал, что они не обязаны быть такими же как и Отрекшиеся

[Дамер]

warmage

Я же написал, что они не обязаны быть такими же как и Отрекшиеся.

Основная направленность у аватары и предка должна были одинакова. Как например Дракон - великий челенер с направленностью на власть и последнюю битву. Гайдал Кейн - мечник. Бергите - лучница. АЯК - собиратель земель ...
Antratil
Логично! Другой вопрос - если в каждом будет дыва -то мы психбольниц не напасемся -столько людей с раздвоением личности
Rubanok

угу так и блуждаем в сумерках... хотя то что он получал приказ от избранных косвенно доказано! Следовательно -Друг Темного?

Где это упоминается? Те несколько Ашей-предателей, что пытались Ранда убить получали приказы от Таима, а потом от Демы и Моридина и еще удевлялись, что никто из них о аналогичных приказах Таима, судя по всему, не знает.
Aleksej_3000

У Верин храбрость есть, у Месаны она отсутствует. По этому и отличаются. За философствованием Таим не замечен. только за жаждой власти.

У Мессаны то нет? А как думаешь находиться в окружении дамочек, которые если узнают кто Мессана, так сразу ее деклассируют, не храбрость? Тогда все наши разведчики (и Штирлиц именнитый) трусы.
warmage

У Мессаны то нет? А как думаешь находиться в окружении дамочек, которые если узнают кто Мессана, так сразу ее деклассируют, не храбрость? Тогда все наши разведчики (и Штирлиц именнитый) трусы.

Нет в том смысле что как только узнала что на чёрных началась охота - сразу голову в кусты, мол посланница(алвиаран) виновата. За что её Мурдраал и наказал. А вот когда никто не знал - тут дела у неё несомненно шли успешно. Могидин тоже идеальный шпион, но никто её не назовёт смелой.