Падение Манетерен

[Дамер]

Aleksej_3000

Нет в том смысле что как только узнала что на чёрных началась охота - сразу голову в кусты, мол посланница(алвиаран) виновата. За что её Мурдраал и наказал. А вот когда никто не знал - тут дела у неё несомненно шли успешно. Могидин тоже идеальный шпион, но никто её не назовёт смелой.

Могидин осталась при очищении, когда все остальные избранные бежали. Не надо называть Избранных трусами - они весьма смелые почти люди
warmage

Могидин осталась при очищении, когда все остальные избранные бежали. Не надо называть Избранных трусами - они весьма смелые почти люди

Она не попыталась хотя бы напасть на Ранда. Кстати выжила ли она потом? кто-нибудь в курсе
Aleksej_3000

Она не попыталась хотя бы напасть на Ранда. Кстати выжила ли она потом? кто-нибудь в курсе

Пока про нее не вкурсе, ну а напасть она не смогла, она же паучиха а не воин.
Вист 

Кстати выжила ли она потом? кто-нибудь в курсе

На цепочке у Моридина ходит.
Den Stranger 
Может вернемся в Манетерен?)
Пока я тут ездил в голову пришла мысль что удар Элдрин вообще был направлен больше на себя, как и у Льюса Тэрина, только пламя уничтожив город срикошетило от гор и долбануло по троллокам.

Хотя вообще то в тексте четко говорится что были уничтожены именно командующие.

[Дамер]

Rubanok

Пока я тут ездил в голову пришла мысль что удар Элдрин вообще был направлен больше на себя, как и у Льюса Тэрина, только пламя уничтожив город срикошетило от гор и долбануло по троллокам.

Нефигасе рикошет! Целились в муху, попали в слона
Den Stranger

Нефигасе рикошет!   Целились в муху, попали в слона

А что, такого быть не может?)))
Вполне вероятная версия)
Tire
Вряд ли - слишком точен был удар, скорее всего она все-таки вдарила со всей сиилы не заботясь о последствиях. Месть, месть и еще раз месть
Вист
А может быть столица была на реке и Элдрин все видела?
Phoenix_1973

А может быть столица была на реке и Элдрин все видела?

  Столица Манетерен была на реке , но не на той , возле которой пал Аэмон и его соратники . Битва была у Тарена , а столица находилась в горах Тумана , не далеко от истоков Манетередрелле , которая ограничивает Двуречье с юга .

[Дамер]

warmage 
Ещё один вариант. Элдрин узнала что командиры армий тьмы - челенеры. Вот и вдарила по всем челенерам в округе, забыв что она собственно тоже ...
Den Stranger 
Ну ясно. Вырубила всех офицеров, после чего войско в ужасе разбежалось
Но не верится мне, что такой высокоточный удар был нанесен спонтанно.
Мое личное мнение остается неизменным. Это был план. План дезорганизовать армию противника. Но что то пошло не так, и план превратился в удар возмездия.
Следует не забывать что в то время еще скорей всего могли производить предметы Силы. Что мешало Элдрин создать один такой для определенной цели.
Rubanok

Следует не забывать что в то время еще скорей всего могли производить предметы Силы. Что мешало Элдрин создать один такой для определенной цели.

Во-первых точно этого мы не знаем.
Во-вторых у нее могло не быть соответствующего Таланта (не всякая Аська может клепать артефакты).
В-третьих может она и воспользовалась такой дефектной созданной ею самой самоделкой, что и могло послужить ее гибелью.

[Дамер]

Den Stranger

Во-вторых у нее могло не быть соответствующего Таланта (не всякая Аська может клепать артефакты).

Мы уже вроде бы пришли к мнению что там была не одна сестра а несколько)
А версия с недоработанным артефактом многое объясняет)
Aleksej_3000

Ну ясно. Вырубила всех офицеров, после чего войско в ужасе разбежалось
Но не верится мне, что такой высокоточный удар был нанесен спонтанно.
Мое личное мнение остается неизменным. Это был план. План дезорганизовать армию противника. Но что то пошло не так, и план превратился в удар возмездия.
Следует не забывать что в то время еще скорей всего могли производить предметы Силы. Что мешало Элдрин создать один такой для определенной цели.

Сейчас перечитываю отдельные тома и наткнулся, на момент когда Морейн расказывает про каладор - мол это самый сильный из созданных са'ангриалов, и мощнее его есть лишь еще два артефакта.
А так как для такого удара, какой нанесла Элдрин, необходима сила посильнее, чем каладор. Это мне наводит на мысль о сломаной фигурки женщины, что нашли Найнив и Илейн.
Что касательно план, то судя по тому как держалась армия и Аэмонд, они ждали удара в тыл армии Великого Повелителя, который скорее всего должна нанести ББ. Элдрин держала ключ на всякий случай, тоже наверно боялась применить, и лишь смерт возлюбленного заставил на это пойти
Den Stranger
Удар с использованием Чойдан Кэл превратил бы все Двуречье в аналог Айильской пустыни. Здесь имеет место быть высокоточечный удар, направленный на определенные цели. Уничтожение города это побочный эффект.

[Дамер]

Aleksej_3000

Удар с использованием Чойдан Кэл превратил бы все Двуречье в аналог Айильской пустыни. Здесь имеет место быть высокоточечный удар, направленный на определенные цели. Уничтожение города это побочный эффект.

Удар неопытного Ранда с помощью Каладора не развалил Твердыню. А Элдрин была подготовлена куда лучше, и потоки вязать умела не чета нынешним АСскам

Den Stranger

Удар неопытного Ранда с помощью Каладора не развалил Твердыню. А Элдрин была подготовлена куда лучше, и потоки вязать умела не чета нынешним АСскам

В тот момент удар наносил не Ранд а Льюс Тэрин. Точнее переданный им навык. Льюс тоже не был Ламером в использовании Силы.
При этом территория охвата была в сотни раз меньше и цели были ясно выражеными.
Ингтар 
Den Stranger правильно подметил, что уничтожены были Повелители Ужаса, а остальная челядь разбежалась в страхе и была добита уже другими.
Вариант использования женского терангриала, предложенный Aleksej_3000 мне тоже нравится, т.к. это объяснит использование такого удара только после смерти Аэмона в качестве мести, когда буквально "трава не расти". И умерла она сама от того, что у нее не было достаточно сил для его использования, т.к. для этого нужна действительно очень сильная в Силе женщина.
А если развить два предыдущих варианта, то получается третий:
Элдрин использовала женский терангриал/са'ангриал, но ее попытка была крайне неудачной в результате чего пострадала сама, пострадал Манетерен (город), а возмущения в Силе от неправильно-неудачного использования были сравни тем, которые получились от использования Чаши Ветров, но с более выраженными дефектами, в результате чего пострадали в основном только Повелители Ужаса - направляющие Силу (в каком бы убежище они ни находились, но как только направишь Силу - все, абзац!). Кстати, это бы и объяснило ужас троллоков: одно дело когда по тебе бьет враг, а другое когда по тебе бьет твое же оружие. А чтобы понять кто именно тебя уничтожил - Башир же понял, что своих начал уничтожать Ранд, а не куча дамани.

[Дамер]

Den Stranger
Хорошая версия. Связная и много объясняющая.
Элхе 
Насколько я помню мосты через Манетерендрелле были уничтожены, но троллоки буквально наводнили реку своими телами.
На счет избирательного оружия и его мощности:
- Элдрин могла знать оружие, но не использовала его, так как не хватало сил, а когда Аэмона не стало - терять стало неченго
- Элдрин не знала оружия, это было спонтанно (как Врата Перемещения Авиенды)
На счет затраченных сил на уничтожение Исчезающих и Повелителей - похоже действительно дело без терангриала не обошлось
Den Stranger

Насколько я помню мосты через Манетерендрелле были уничтожены, но троллоки буквально наводнили реку своими телами.

Мосты были уничтожены после того как Аэмон почти две недели защищал подступы к ним.
С этими мостами кстати Манетерен сильно не повезло. Уничтожение мостов через Тарен и Манетерендрелле по сути дела привели к ликвидации торговых путей и двухтысячелетней изоляции Двуречья от цивилизованного мира.
Лишь всеобщая смута, которая привела к тому что поток беженцев увеличил населения Двуречья в десятки раз боле менее приподнял его статус.

[Дамер]

Aleksej_3000

С этими мостами кстати Манетерен сильно не повезло. Уничтожение мостов через Тарен и Манетерендрелле по сути дела привели к ликвидации торговых путей и двухтысячелетней изоляции Двуречья от цивилизованного мира.
Лишь всеобщая смута, которая привела к тому что поток беженцев увеличил населения Двуречья в десятки раз боле менее приподнял его статус.

Да нет, именно повезло - в большей мере сохранился уклад Манетерена, и АСски не часто лазили
Den Stranger 

Да нет, именно повезло - в большей мере сохранился уклад Манетерена, и АСски не часто лазили

Ну если с этой точки зрения...
Двуречье как резерв Рандаландии....
Порубежник

Заодно возникает вопрос. Есть куча государств борющихся против тьмы. Есть троллоки, которые спокойно прошли к Манетерен, там завязли. Ниужели не было ни одной армии кроме армии Айз Седай которая бы ударила в спину троллокам. Почему именно армия Айз Седай потенциально могла это сделать, если учесть что перемещаться из них никто не умел. Кто руководил гипотетической армией Айз Седай, если Амерлин красная, мужчин терпеть не может(ихний обычный недостаток) тем более сама за пределы Башни не вылазит.
Отсюда возникает вопрос, только ли Айз Седай предали Манетерен, или у остальных государств тоже не вызывала восторга страна где короли - стражи, а королевы - айз седай.

Если вспомнить географию Мира Колеса, то окажется, что единственным соседом Манетерена был Шадар Логот. Это тоже многое объясняет.

[Дамер]

warmage

Если вспомнить географию Мира Колеса, то окажется, что единственным соседом Манетерена был Шадар Логот. Это тоже многое объясняет.

До Шпдпр Логота Троллоки должны были ещё ряд мест пройти + уж этого города Троллоки боялись и боятся больше всего остального.
Порубежник

До Шпдпр Логота Троллоки должны были ещё ряд мест пройти + уж этого города Троллоки боялись и боятся больше всего остального.

Я не уверен, что в то время троллоки боялись Шадар Логота - по моему к страху привели события, произошедшие намного позже.
warmage

Я не уверен, что в то время троллоки боялись Шадар Логота - по моему к страху привели события, произошедшие намного позже.

Аридол при появлении Советника вырезал Троллоков куда эффективнее чем остальные светлые силы.
Порубежник

Аридол при появлении Советника вырезал Троллоков куда эффективнее чем остальные светлые силы.

Троллоков вырезал, но и против знаменитого соседа тоже наверное с удовольствием сыграл.
Den Stranger
Аридол пал задолго до падения Манетерен. Манетерен пал ближе к концу войны как я понял из косвенных данных.

[Дамер]

Порубежник
Может и так, но не уверен. Почему-то кажется, что падение Аридола не было одномоментным и он мог пережить Манетерен
Ингтар

Аридол пал задолго до падения Манетерен. Манетерен пал ближе к концу войны как я понял из косвенных данных.

Аридол не "падал", он просто вымер или превратился в нечто иное. Хм... Можно даже сказать, что его так и не смогли завоевать...
Порубежник

Аридол не "падал", он просто вымер или превратился в нечто иное. Хм... Можно даже сказать, что его так и не смогли завоевать...

А никто не помнит, когда это произошло? до или после падения Манетерен?
Necros
Скорее всего до.
Упоминается конец Тролоковых Войн.

Под конец Троллоковых Войн в этих руинах разбила лагерь армия - троллоки, мурддраалы, Повелители Ужаса и Друзья Темного.

Rubanok

А никто не помнит, когда это произошло? до или после падения Манетерен?

Это произошло где-то лет за 50 (может больше) до падения Манетерен. В связи с появлением в Аридоле Мордета упоминается псольство во главе с принцем Манетерена Кааром, которые были оклеветаны как Приспешники и все перебиты (кроме Каара который смог бежать). Полное имя Аэмона звучит как "Аэмон, сын Каара, сына Торина". Трудно сказать когда Аэмон родился - до злосчасной поездки Каара к соседям или после и стал ли его отец королем Манетерена или загнулся до того, но когда пал Манетерен Аэмон явно не был стариком или юнцом.

[Дамер]

Phoenix_1973
Отец Аэмона , Каар однорукий погиб именно в Аридоле когда там орудовал Мордет , а когда Аэмон узнав об этом пришёл отомстить , то обнаружил уже Шадар Логот .
Порубежник
Спасибо, что напомнили. Подзабыл первоисточник
Rubanok

  Отец Аэмона , Каар однорукий погиб именно в Аридоле когда там орудовал Мордет , а когда Аэмон узнав об этом пришёл отомстить , то обнаружил уже Шадар Логот .

Каар не погиб в Аридоле и стал Одноруким позже. Читайте "Око Мира" внимательней. Ему удалось ускользнуть от убийц Мордета и бежать на север (где он и встретил свою будущюю жену Риа), а кто командовал армией Манетерена несказанно (скорее всего то был отец Каара).
damer
а цитату можно?
Корлан Дашива

а цитату можно?

Пожалуйста:

Око Мира, гл. 19:
Они повествуют о том, как сын Торина, Каар, явился в Аридол, чтобы убедить короля вновь присоединиться ко Второму Соглашению, а Балвен восседал на своем троне - высохшая оболочка с безумным огнем в глазах -  и смеялся, когда стоявший подле него Мордет приказал казнить Каара и все его посольство как Друзей Тьмы. О том, как принц Каар стал прозываться Каар Однорукий. О том, как он спасся из подземных темниц Аридола и бежал с один в Пограничные Земли, преследуемый по пятам не ведающими жалости наемными убийцами Мордета. О том, как там он встретился с Риа, которая не знала, кто он такой, и стала его женой;

Все посты скопированы с зеркала. Ссылки на них не работают.

[Яманэко]

Как ни крути но можно прйитйи к мысли что Манетерен так же защищали и Айз Седай. Все расчеты показывают что против Повелителей Ужаса без защиты саидар десять дней не продержаться.

[Rubanok]

Как ни крути но можно прйитйи к мысли что Манетерен так же защищали и Айз Седай. Все расчеты показывают что против Повелителей Ужаса без защиты саидар десять дней не продержаться.

Неизвестно сколько было там этих самых Повелителей и что они там могли направлять. Если они командовали как тайренские или кайриэнские лорды, то ничего удивительного в том, что их смогли отбросить силы без поддержки АС, нет.

[Яманэко]

Неизвестно сколько было там этих самых Повелителей и что они там могли направлять. Если они командовали как тайренские или кайриэнские лорды, то ничего удивительного в том, что их смогли отбросить силы без поддержки АС, нет.

Вообще то по идее они должны не сколько командовать, сколько Направлять. А тут нам пропорции известны. ак мы помним что бы завалить одну дамани требовалось полсотни Белоплащников. А десяток ПУ стоя за спинами троллоков способы нанести урон раз в пять больше. ИМ даже не надо мочить всех толпами. Достаточно содавать бреши в строе людей, остальное троллоки доделают.

[Лютиэн Тинувиэль]

Знаете, страна все же большая наверное была. Тоесть, я не говорю, что очень большая. Но даже среднюю по размерам троллоками, Муррдраалами и Повелителями Ужаса не завоюешь в один час. Сначала наверное выигрывались битвы на границах, потом защита отступает в сердце края и потом только она завоеваной станет. И весь этот путь, от границы до другой границы нужно пройти с боем. Конечно 10 дней это тоже своего рода "блицкриг", но по меркам эпохи где нету танков, автоматов, бронетранспортеров, гранат и т.д., а не по нашим меркам. Тоесть передвинаться так быстро, как мы - там не могут и Повелители Ужаса это оружие не настолько надежное, как атомная бомба.

[Яманэко]

Знаете, страна все же большая наверное была. Тоесть, я не говорю, что очень большая. Но даже среднюю по размерам троллоками, Муррдраалами и Повелителями Ужаса не завоюешь в один час. Сначала наверное выигрывались битвы на границах, потом защита отступает в сердце края и потом только она завоеваной станет. И весь этот путь, от границы до другой границы нужно пройти с боем. Конечно 10 дней это тоже своего рода "блицкриг", но по меркам эпохи где нету танков, автоматов, бронетранспортеров, гранат и т.д., а не по нашим меркам. Тоесть передвинаться так быстро, как мы - там не могут и Повелители Ужаса это оружие не настолько надежное, как атомная бомба.

Вам привести цитату из книги? Там прямо говорится войска Манетерен защищали мосты а Воинство Темного их штурмовало. То есть все было в одном месте. Все силы были сконцентрированы в одной точке. В Средневековье кстати так войны и велись. Не было урепрайонов и линий обороны. Были отдельные крепости и сражения решались в одной-двух решающих битвах.