Падение Манетерен

[Виктор]

  Маловероятно. Если армия ББ была в одном-двух днях пути, Аэмон не ждал бы ее в течении десяти дней. Кроме того гонцы, если армия находилась на марше не могли воспользоваться Путями, а если за два-три, пусть пять дней они успели вернуться, то армия должна быть где-то рядом, ведь вестники прибыли до начала бмтвы. Тогда откуда она идет и как узнала, что Аэмону потребуется помощь? Может я плохо объясняю. Теоретически возможно, что Аэмон послал вестников прямо с поля Беккар, но манетеренцы шли оттуда форсированным маршем, а расчет времени в этом случае крайне сложен, откуда "три дня"?

[Яманэко]

Аэмон мог бы ждать ее десять дней если было бы решено о том каким именно маневром и откуда следовало ждать подмогу. Будь у него побольше сил я думаю он и месяц бы ждал, просто армия была разбита и смысл в планируемом ударе отпал сам собой.

[Виктор]

  Плохо объясняю. Если армия союзника рядом, то непременно ее командующий с Аэмоном должны согласовывать действия. И если что-то идет не так, то Аэмон должен об этом знать и совершать какие-то действия - либо отход на другие позиции, либо пытаться еще хоть как-то маневрировать. Он же тупо стоит насмерть. Как собирался Джагад в Тарвиновом Ущелье. Но с тем понятно - он пытается выиграть время для эвакуации населения и помощи не ждет. Если же к Аэмону должен подойти союзник, и этот союзник близко, то он ДОЛЖЕН сохранить армию и действовать соответственно. Поэтому и складывается впечатление, что рядом союзников нет, как нет и согласованного плана, возможно были лишь обещания типа "Армия ББ сможет подойти НЕ РАНЕЕ такого-то числа" и Аэмон точно также, как и Джагад, просто старается выиграть время, чтобы ценой гибели армии дать спешащим на выручку союзным войскам спасти страну. Случай, кстати, в реальной истории не такой уж и редкий. А вся романтика появилась позже, после ТВ. И тут я согласен с Алексеем, не исключено, что версия о предательстве Тетсуан - легенда, придуманная ББ с целью прикрыть переворот в Башне. Ведь Суан не двусмысленно говорит Эгвейн, что то, что происходит в Башне сейчас, т.е. свержение и укрощение Амерлин, раскол, вооруженное противостояние частей ББ, избрание на ПА одновременно двух АС, - для ББ далеко не в диковинку, преценденты, и не раз, бывали.

[Яманэко]

Объясняю свою точу зрения.
Армия союзника рядом но не настолько что бы бежать к ней и согласовывать действия. Возможно что Аэмон послал письмо с просьбой о помощи а там ему предложили такой вариант что он удерживает троллоков у мостов а уж потомс двух сторон они и зажмут.
Возможно что были обсуждения с представителями командования той армии. Но это нам не известно.
Одно могу сказать точно. Аэмон стоял у мостов вовсе не дял того что бы ценой жизни армии спасти Манетерен. Для этого ему стоило отойти за реку и разрушить мосты. А значит что он ждал именно помощи

[Виктор]

  Дак это же и есть - армия союзника НЕ УСПЕЛА. Примерно это же я пытаюсь объяснить. Армия не рядом и даже не одном-двух дневных переходах. А на марше, только идет к Манетерену. А уж как идет - по Путям или ножками по земле - возможны варианты. Тут уж кому что больше нравится.

[Яманэко]

А вот не успела она или нет это другой вопрос.
Тут уже возможны варианты.

1. Тетсуан реально опасалась усиления Манетерен и появления второго центра Айз Седай, поэтому приказала армиям остановится.
Возражений: Пока нет.
2. Армии Белй Башни были останволены или попали в засаду. В этом случае вариант что они элементарно не успели. А смещение Тетсуан попытка обелить лицо ББ.
Возражения: Настораживает что обвинение Тетсуан в таком случае бросает больше тени на ББ чем элементарная неграмотность полководцев ББ.
3. По сути дела тот же вариант два, но совмещенный с переворотом в ББ.
Возражения: Нет. В таких случаях обычно и стремятся навешать на неудачливого лидера все существующие и несуществубющие грехи.
4. Имело место быть Игра Тени с целью уничтожить Манетерен и подставить ББ.
Возражения: Нет. Разве что это была очень уж хитрая комбинация.

Ну у кого что еще есть?

[Хорнвал]

1. Тетсуан реально опасалась усиления Манетерен и появления второго центра Айз Седай, поэтому приказала армиям остановится.

А откуда появилась гипотеза о возможности появления "второго центра Айз Седай"?! Насколько я понял такого рода деятельность напоминает сговор(если не мятеж!). А сговор наказывается также, как измена. Можно было "законным" путём ликвидировать такого рода поползновения с цель разделить ББ.                                                     

2. Армии Белй Башни были останволены или попали в засаду. В этом случае вариант что они элементарно не успели. А смещение Тетсуан попытка обелить лицо ББ.
Возражения: Настораживает что обвинение Тетсуан в таком случае бросает больше тени на ББ чем элементарная неграмотность полководцев ББ.

1)Вообще-то воевали были не только армии ББ.
2)Даже если все попали в какие-то засады(сколько армий было послано! ), то их опоздание имеет уважительную причину(кого обелять-то? )

3. По сути дела тот же вариант два, но совмещенный с переворотом в ББ.

Интересно, а почему в тайной истории о таком не написано?!   Даже Суан, которая её читала говорит о предательстве. Кстати, это относится ко всем Вашим пунктам, кроме 4.

[Яманэко]

А откуда появилась гипотеза о возможности появления "второго центра Айз Седай"?!  Насколько я понял такого рода деятельность напоминает сговор(если не мятеж!). А сговор наказывается также, как измена. Можно было "законным" путём ликвидировать такого рода поползновения с цель разделить ББ.     

Просто зависть к Силам это смешно. Это сказки для детей. Если бы Тетсуан предала Элдрин то для этого потребовались веские доводы. Либо если Элдрин сама намеревалась ее сместить с поста Амерлин, либо вознамерила отделение. Причем даже не обязательно если бы она это задумывала. Достаточно было бы если бы это предположила Тетсуан.
Ну а поскольку по меркам жизни Айз Седай еще не так давно было множенство центров Сестер то почему бы не предположить такую гипотезу?

1)Вообще-то воевали были не только армии ББ.
2)Даже если все попали в какие-то засады(сколько армий было послано! ), то их опоздание имеет уважительную причину(кого обелять-то?   )

У нас на примере Малкир. Айз Седай толи послали толи нет туда подкрепления. Ладно поверим словам Морейн и подкрепление было послано но опоздало. И что мы видим? А то что Тар Валон старательно умалчивает данный факт. Неудачи тоже иногда следует скрывать. Особенно если такие последствия катострофические.

Интересно, а почему в тайной истории о таком не написано?!     Даже Суан, которая её читала говорит о предательстве. Кстати, это относится ко всем Вашим пунктам, кроме 4.

Вопрос в другом. Было ли предательство или ее обвинили в предательстве? Это разные вещи. И что стало прчииной этого предательства.

[Хорнвал]

У нас на примере Малкир. Айз Седай толи послали толи нет туда подкрепления. Ладно поверим словам Морейн и подкрепление было послано но опоздало. И что мы видим? А то что Тар Валон старательно умалчивает данный факт. Неудачи тоже иногда следует скрывать. Особенно если такие последствия катострофические.

Я имел в виду то, что армия ББ была не единственной, участвовавшей в войне. И Тетсуан сделала так, чтобы ни одна армия ни одной страны не успела. Так, как:

Они были далеко, воины Манетерен, на Поле Беккар, прозванном Полем Крови, когда пришло известие о том. что армия троллоков идет на их родину. Слишком далеко, чтобы сделать что-нибудь, кроме как ждать вестей о гибели родной страны, ибо войска Темного намеревались покончить с нею. Сокрушить могучий дуб, обрубив его корни. Слишком далеко, чтобы сделать что-нибудь, оставалось только скорбеть. Но они были народом Горного Приюта.
     Без колебаний, без раздумий о расстоянии, которое нужно преодолеть, они двинулись маршем, с того самого поля победы, все еще покрытые пылью, потом и кровью. День и ночь шли они, ибо видели ужас, оставленный повсюду армией троллоков, и никто из них не мог уснуть, пока такая опасность грозила Манетерен. Они шли, будто ноги их обрели крылья, шли дальше и быстрее, чем могли надеяться друзья или чем могли опасаться враги. В другие дни об одном лишь этом походе слагали бы песни. Когда армии Темного устремились на земли Манетерен, перед ними стояли воины Горного Приюта, за спиной у них была Тарендрелле.

Войска Манетерен двигались не по Путям, и, следовательно, соседние государства за это время могли успеть на помощь.

Просто зависть к Силам это смешно. Это сказки для детей.

И что стало прчииной этого предательства.

Об этом я уже писал на середине предыдущей странице. Но могу частично воспроизвести пост, в том что касается предательства:

                                   ...
И меня больше интересует другое, а именно, зачем Тетсуан предала Манетерен.
1) Официальная версия. Из зависти к силам Элдрин. Очень похоже на байку рассказанную Ранду Асмодианом: Демандред переметнулся к Тьме из зависти к ЛТТ? И то, и это не годится: "притянуто за уши". Тесуан не маленький ребёнок, чтобы идти на риск разоблачения из прихоти.
2)Вмешательство Чёрной Айя. Напомним, что "Воины Манетерен были занозой в ступне Темного и куманикой в его руках". Ишамаэлю было бы лучше, чтобы Манетерен не было
а) Тетсуан подтолкнули Чёрные. Но чем?
б) Тетсуан сама Чёрная. Что же она молчала, когда её усмиряли? Или почему не упала с лестницы, когда всё вскрылось-то?!
4) Тетсуан услышала Пророчество о ком-то, кто явится из земель Манетерен и учинит что-либо очень нежелательное.
а) Она неправильно истолковала новое Пророчество о Драконе. Именно неправильно, ведь размышления Морейн о том, что "светлые" Красные укротят ВД до ТГ серьёзно преувеличены: они в первую очередь Айз Седай, а уже во вторую – представительницы своей Айя (как и все АС).
б) Она могла отнести  Пророчество о смещении ПА из Красной Айя (Элайду разумеется сместят) и занятии ПА  женщиной из земель Манетерен – Эгвейн(скорее всего это случится, вспомним линии вероятности во время путешествия в тер"ангриале при испытании на Принитую или в Портальных Камнях). Это сделать несложно, достаточно вспомнить, что у Эгвейн редкий уровень Силы, как и у Элдрин; Эгвейн любит Гавина редкою любовью, как Элдрин Аэмона.
  Если, конечно, не допускать, что Элдрин, Аэмон (и Тетсуан?) – Слуги Колеса.
в), г), д), ...

3), 4), 5), ...


Разумеется, предполагать и размышлять до того, пока на это не прольёт луч света последняя книга цикла. А если не прольёт?
Значит, всегда!

[Яманэко]

Войска Манетерен двигались не по Путям, и, следовательно, соседние государства за это время могли успеть на помощь.

К сожалению нам ничего не известно ни о маршруте армии Манетерен ни о состоянии дел других армий. Но судя по случившемуся помощь могла дать только Бела Башня.

И насчет варианта что Манетерн мог быть вторым центром Айз Седай.
Пока что есть всего два факта но косвенно можно предположить.
1. Во всем цикле Манетерен регулярно сравнивается с Тар Валоном. Говорится как о красоте так и величии. Но как говорится "Это жжжж неспроста". Там где сравнивают два скажем так государства то речь может и идти о конкуренции. А чем силен Тар Валон мы знаем.
2. Очень интересный факт. То что нам сказали что все королевы Манетерен были Айз Седай а короли Стражами. Это при том что Илэйн вспоминает что все айз Седай попадавшие на трон стремились скрыть факт принадлежности к ББ. А тут наоборот буквально на показ. И тут же вспомним Тар Валон. Амерлин Айз Седай, а ее муж (если бывает) Страж. Так что, почему бы не предположить о том что реально в то время Манетерен мог стать вторым Центром? Кроме того время смутное. В такое время всякое случается...

[Виктор]

  Дополнение к посту Яманэко.
  3. Суан Санчей говорит, что нынешний раскол ББ - не первый.
   Что же до секретной истории Башни, то вероятно, что Амерлин, пришедшая к власти в результате заговора/мятежа/раскола, могла и приказать слегка "подчистить" версию о ее приходе к власти.

[Rubanok]

Аэмон стоял у мостов вовсе не дял того что бы ценой жизни армии спасти Манетерен. Для этого ему стоило отойти за реку и разрушить мосты. А значит что он ждал именно помощи

Вообще-то, Аэмон как раз мосты разрушил. Просто с армией троллоков были Повелители Ужаса, которые и нашли способ перебросить войска через реку. У реки превосходящие силы противника еще можно было бы попытаться сдержать, а вот в чистом поле или в горах против армии, в которой есть люди умеющие направлять, шансов значительно меньше.

[Яманэко]

Стоять! В тексте четко говрится что осознав что врага не удержать Аэмон перешел за реку и снес мосты!
Плюс он как то держался десять дней против армии умеющих направлять (откуда мое мнение о наличии в его войску Айз Седай)
А реку держать удобнее по ту сторону врага.

[Rubanok]

Стоять! В тексте четко говрится что осознав что врага не удержать Аэмон перешел за реку и снес мосты!
Плюс он как то держался десять дней против армии умеющих направлять (откуда мое мнение о наличии в его войску Айз Седай)

Значит Аэмон был тормозом. В чистом поле против превосходящих сил, даже если с ним были АС...

[Яманэко]

Я и говорю. Что удерживать мосты было нужным только в том случае если планировалось наступление, но никак не оборона.
А Айз Седай похоже с ним было достаточно что бы продержаться десять дней.