Падение Манетерен

[DeFoX]

А сколько тысяч было в войске у Аэмона? И каким образом армия Тени подобралась к Манетерену, ей ведь пришлось идти через весь контитент, неужели прошли? А если по Путям, то тут несостыковка, ведь они тогда должны были добраться быстрее и раньше Аэмона. Да и еще в самом сердце Манетерена была роща огир, а если б полчища Темного шли по Путям, то выгоднее им бы было пройти именно туда и нанести удар в самое сердце. Так что если они не шли Путями, то как же их пропустили через столько стран?

Не думаю, что именно манетеренцев «выманивали на другую битву». Суда по всему, битва на поле Беккар имела важное значение, и на отвод глаз не тянуло. Мне кажется, что основные силы Тени были именно там, но и встречали их войска всего Союза.
Посылая сильное войско вглубь континента Повелителей Ужаса действовали достаточно разумно, так как даже в случае поражения при Беккаре (которое не думаю, что стоило Союзу 10 Государств малой крови) они бы разорили страны своих врагов, чьи основные силы были совсем в другом месте, а оставшихся скорее всего хватало лишь на оборону крепостей.
А если бы даже Союз узнал о втором войске, выбор то у них был небогатый – или пропустить это войска, или спешить назад, позволив сделать то же самое основной группировке сил.
То, что войско Аэмона успело вернутся раньше – уже чудо. Как и то, что продержало мосты больше 10 дней.
А по уму то, троллоки спокойно бы вошли в Манетерен, разорили его, и беспрепятственно прошли дальше.
Как пришла весть о нападении? Ну, огромная орда не иголка в стоге сена, задержать его не могли, но увидеть то – запросто. Гонцы движутся куда быстрее армии, манетеренцы двигались, конечно, не так быстро, но очевидно, значительно быстрее троллоков, вот и успели.

Если расчет был на то, что войско Аэмона будет отвлечено другой битвой, то мне кажется это предполагает то, что Повелители Ужаса видимо надеялись на отсутствие в Манетерене равной им угрозы, по сути на отсутствие Айз Седай. Элдрин они видимо в расчет не брали. Но тогда, почему они опасались войска Аэмона? Какую опасность могут составлять простые воины для ченеллеров? Или же с войском был еще кто-то? Например те же ченеллеры, которых не было в Манетерене с Элдрин. Я понимаю, что эти рассуждения хлипкие и не подкреплены фактами. Но вряд ли из тех кусочков, что есть о падении Манетерена, можно узнать что-то большее.

Как я уже писал, не думаю, что цель Тени состояла в уничтожении именно Манетерен и ничего более. Но, напасть в открытую было мало реально, так как туда еще дойти нужно. Потом еще неизвестно сколько воевать. Это ведь внезапность нападения привела к тому, что люди не успели укрыться в убежищах, и войскам пришлось стоять на смерть. Ни о каких укреплениях и осадных орудиях тоже речи не шло, а в оборонительной войне они бы сыграли свою роль. Да и рассчитывать на предательство среди своих врагов – не слишком предусмотрительно. А без этого ПУ, даже если бы дошли до Двуречья, оказались бы в окружении.
Что до ченнелеров, то ПУ были единицы, и никакого существенного влияния на ход боя оказать не могли в принципе.

В реальности, думаю, дела могли обстоять примерно так. Поле Беккар - где-то на границах, либо рядом с границами Манетерен, и сражение на нем - со стороны Тени - отвлекающий удар, какого-либо стратегического значения ни для Света, ни для Тени не имевший. Тогда достаточно вероятно участие в нем только войск Аэмона. Поэтому армия шла не Путями, а обычным маршем - ближайшие Врата в самой столице, и шла одна - других рядом просто не было.
Куда и каким образом посылал гонцов Аэмон? И как получил ответ, что помощь подойдет именно через три дня? Ведь гонцы должны достичь предполагаемого союэника и вернуться. От ТВ до Фалме и от Кэймлина до Мафал Дадаранелл - два дня даже по Путям. Видимо гонцы по ним и отправились, и помощь должна была подойти так же. а почему не успела - первый вариант: ББ не захотела помогать. И тут все более-менее понятно. Второй же: не успела. А вот здесь возможны варианты. Ну во-первых банально не успели собрать необходимые силы, хотя и сами АС - сила немалая. Во-вторых Пути могли оказаться по каким-то причинам блокированы. И тут сражайся Аэмон хоть три дня, хоть три недели - помощь не успеет.

А могло быть и иначе: Поле Бекар имело стратегическое значение для обеих сторон, и в бою участвовали не только войска Аэмона. Очевидно, что Аэмон не мог не просить помощи у союзников, но сразу после битвы, без отдыха, заботы о раненых,  убитых и т.п. выступить никто кроме отчаявшихся войск Аэмона не мог. Но спустя день или два, войска Союза должны были выступить следом, и именно от них к Аэмону пришли гонцы с обещанием помощи.
А по путям шли войска Аэмона или не по путям, на самом деле вопрос второстепенный, как бы то ни было, союзникам нужно было пройти ровно столько же, что и армии Манетерен.

Теоретически возможно, что Аэмон послал вестников прямо с поля Беккар, но манетеренцы шли оттуда форсированным маршем, а расчет времени в этом случае крайне сложен, откуда "три дня"?

«Три дня» - это разница между форсированным маршем манетеренцев и войсками союзников, что сложного разделить оставшееся расстояние на скорость движения армии?

Плохо объясняю. Если армия союзника рядом, то непременно ее командующий с Аэмоном должны согласовывать действия. И если что-то идет не так, то Аэмон должен об этом знать и совершать какие-то действия - либо отход на другие позиции, либо пытаться еще хоть как-то маневрировать. Он же тупо стоит насмерть. Если же к Аэмону должен подойти союзник, и этот союзник близко, то он ДОЛЖЕН сохранить армию и действовать соответственно.

Все верно, и, как считал Аэмон, посредством гонца действия были согласованы – армия манетерен стоит насмерть 3 дня, после чего приходит помощь, и троллоки оказываются прижаты союзными силами к реке, а воины под знаменем красного орла в это время нанесли бы контратаку.

Поэтому и складывается впечатление, что рядом союзников нет, как нет и согласованного плана, возможно были лишь обещания типа "Армия ББ сможет подойти НЕ РАНЕЕ такого-то числа" и Аэмон точно также, как и Джагад, просто старается выиграть время, чтобы ценой гибели армии дать спешащим на выручку союзным войскам спасти страну.

Ну, так после того, как помощь не пришла, ему  ничего больше и не оставалось, как выигрывать время для эвакуации населения.

Хуже всего то, что не будь обещания помощи вообще, Аэмон мог бы разрушить мосты еще до первой атаки, избежав бессмысленных потерь, и сохранив войско для обороны реки. Это могло позволить продержаться дольше, возможно удалось бы увести войска в горы и/или навязать партизанскую войну... Но, король ожидал обещанную помощь...

Почему они бились ПЕРЕД мостами а не ЗА НИМИ?! Вот в чем вопрос.
Хотели бы защитить, разрушили бы мосты и все. Потери нападающих возрастают десятикратно.

А они дрались именно перед мостами? В принципе они могли оборонять выходы с мостов, позволив троллокам всей ордой толпится на узком пространстве, которое можно шикарно обстреливать как из луков, так и орудий.
А разрушать мосты при надежде на приход помощи было нельзя – была бы потеряна возможность нанесения контр удара в тыл противника.

 Гибель Элдрин

Это каким же она ченнелером должна быть, чтоб выпаливать километры за раз?

ЛТТ, вон, гору соорудил и без всяких саангреалов. Причем у него ведь даже и цели то не было, сделать по-больше разрушений, а то, глядишь, и побольше смог бы учудить.

Думаю да. Вряд ли больше.
Учтите еще что за Элдрин было преимущество удара. Никто не ожидал в тот момент такого.
Думаю ее са'ангриал по мощности не уступал Калландору, ну может чуть слабее был.

ЕМНИП Каландор описывался, как самый мощный саангриал ЭЛ, не считая ЧК, и создавался он для военных целей.
Не думаю, что бы даже немногим более слабых саангреалов было сколько-нибудь много даже тогда.

У меня кстати есть мысля....
А что если у Элдрин был один из ключей к Чойдан Кэл?
И то что случилось с Манетерен это последствия от потери контроля над Силой?

Если бы у Элдрин был доступ к ЧК, она бы не погибла вместе с городом, так как в ее распоряжении были бы океаны силы.
А ей силы явно не хватало, пришлось черпать сверх меры.

Я уже подобное предположение где-то на форуме высказывал. Штука которую использовали была очень мощной. Но в этом случае Элдрин погибла от несчастного случая а не намерянно. Роза Солнца по мощи в силе вероятно превосходила даже тогдашнюю Амерлин, а учитывая что со временем АС значительно потеряли даже в грубой мощи, должна была хорошо справится с чем-то навроде ЧК. Возможно она начала с ним роботу ДО того, как Аэмона убили, а в момент его смерти от шока утратила контроль и неконтролируемая ЕС все уничтожила... С другой стороны, учитывая конструктивные особенности ЧК такой вариант пока не доказуем. Вообще, тер'ангриал должен был бы не просто сломаться, а вообще исчезнуть (город ведь сгорел).

У этой теории есть один, но решающий изъян. Если бы у Элдрин был ЧК, троллоки бы перейти реку не смогли. Да что там? Аэмону не пришлось бы лететь домой сломя голову. Более того, имей Союз 10 Государств в распоряжении такую силу, Троллоковы Войны не могли бы проходить в той форме о которой мы знаем. Ведь что может быть проще, чем одним ударом уничтожить сотни тысяч Отродий, не жертвуя своими войсками?

Найнив владеющая Силой на уровне Отрекшейся с трудом могла использовать Ключ)

Мощю Найнив немногим превосходит Могидин, слабейшую из Отрекшихся.
Впрочем даже на момент цикла, есть женщины 3й эпохи, превосходящие Найнив по моще. Элдрин же, скорее всего была сильнейшей АС на то время (когда мощных ченнелеров еще хватало).

Впрочем сути это не меняет – ЧК в Манетерен не было.

Вообще, если честно, даже обидно, что заслуги от самоотверженности Элдрин вы приписываете сугубо гипотетическим артефатам невероятной силы.

Во Времена Безумия сумасшедший мужчина-АС (Джарик Мондоран) В ОДИНОЧКУ превратил один из крупнейших городов мира в озерцо расплавленного стекла без всяких са'ангриалов. Это ли не показатель мощи?

1. Где говорится что безо вяских са'ангриалов?
2. Отрекшиеся тоже были сильнейшими в ЭЛ, но тем не менее максим на что их хватает это устроить Армаггедон местного масштаба.

Давайте не путать причины и следствия. ЛТТ, вон, огромный горный пик себе в качестве надгробия воздвиг. Ударил саидин, прожег тектонические плиты и вызвал мощное извержение магмы. Сомневаюсь, что в нормальных условиях Дракон смог бы одним ударом вызвать ТАКИЕ разрушения. Вот и с Элдрин подобная ситуация, с той разницей, что вся мощь ЛЛТ ушла на «спецэффекты», а Роза Солнца силу направила вовне, гибель города лишь побочный эффект.
Отрекшиеся? Они вроде жизни не жертвуют ведь.

Я не говорю что у нее был ключ от Чойдан Кэл. Это всего лишь предположение судя по использованной мощи. За то что у нее было оружие (тер или са'ангриал) но толи недоработанное толи дефектное говорит следующее.

1. Его не применяли при обороне Тарена и вообще никак не использовали для битвы с Повелителями Ужаса
2. Мощи самой Элдрин для разрушений таких масштабов хватить не могло значит она чем то пользовалась
3. Удар был нанесен что называется от отчаяния и в качестве мести. Это говорит о том что терять ей было нечего.

Это напоминает строительство воздушных замков...
1.   Если артифакт не применяли при обороне Тарена и не использовали вообще в ТВ, не значит ли это, что никакого артефакта просто не было? Это самое простое объяснение, к чему придумывать бракованные са'ангриалы?
2.   Кто знает на что хватало мощи Элдрин? Она, вероятно, была сильнейшей АС своего времени. Возможно не уступала силой той же Аливии. Во время Разлома один спятивший мужчина уничтожил целый мегаполис, побочным эффектом самоубийства ЛТТ стала Драконова Гора...
3.   Повторяю еще раз – Элдрин была Королевой, ей было что терять. Она могла пожертвовать собой ради спасения своего народа и своей страны, но не из суицидальных наклонностей.

Просто использовать его в битве  Тарена было некому, не находите? Элдрин была занята другим.

И чем же она была занята? Только оборона мостов длилась 10 дней. Потом обороняли реку, затем отступали к Эмондову Лугу...
На занятость эвакуацией населения списывать не стоит, это можно было поручить и другим, при крайней необходимости. Будь у Элдрин возможность хоть как то значимо повлиять на исход боя, она бы это сделала еще при обороне мостов.

Есть как мне кажется ответ на вопрос почему уничтожена столица, словами Лермонтова
-Москва спаленная пожаром французу отдана была
то есть отдаем столицу, и спасаем народ (в России армию). А дабы не быть изнасилованой страной (для некоторых захват столицы это как насилие над всей страной) Элдрин уничтожает и столицу.
И второе об уничтожении командиров этой Армии - увы они подошли слишком близко и когда уничтожали столицу уничтожели и их.
И мощность - вполне возможно город уже был наполнен ловушками, а Королева только подожгла фитиль и бабах - очень большой взрыв

Командиры были уничтожены не возле столицы, а по всей стране, при этом их армии по большей части уцелели, т.е. это был не удар кувалды, а а скорее точечные удары. А после уничтожения командного состава троллоки в панике покинули страну, и уничтожать Столицу уже не было смысла.
Это уже не говоря о том, что довольно глупо переживать о гордости страны, учитывая, что гибель правителей, армии и столицы поставили на стране крест.
Версия не выдерживает критики.

Я так считаю)

Так ведь как раз камрад kirill-sh88j и не множил сущности. Не выдумывал невероятной мощи саангриалов и т.п.
Он исходил из наиболее простого объяснения. Ну, если не считать прямого участия Света/Создателя. Зачем это? Ранд в твердыне при помощи Каландора однажды продемонстрировал фокус – создал плетение, которое уничтожало всех троллоков в крепости, не затронув при этом людей. Подобный фокус могла проделать и Элдрин, только в качестве мишени выбрать не «trollok vulgaris», а ченнелеров (мб и мурдраалов).

В цикле же упоминался са'ангриал которым она воспользовалась. Или это в Путеводителе было.
Вообще мое ИМХО, это был са'ангриал с дефектом.
Са'ангриалы в отличии от простых ангриалов как раз и позволяют перебрать силы с излишком, это если мне память не изменяет.
А если уж там и был дефек, то становится понятным почему им не воспользовались на переправе.
Можно сказать это была граната которой подорвали и врагов и себя.

В цикле никакой саангриал не упоминался. А путеводитель написан точно такими же людьми, как мы с вами.
А предполагать и что был са'ангреал, и что он был с дефектом... не слишком ли много предположений, не имеющих никаких оснований?
Единственный предмет силы, имеющий дефект, в цикле – Каландор, и нас об этом дефекте не преминули уведомить. Нету ни единого основания считать, что это не единичный случай.

[свернуть]

 О возможных причинах предательства

Либо, как уже было с Малкир и Шайнаром, АС опять опоздали.

Не слишком правдоподобно, если учитывать, что помощь обещали через 3 дня, и Аэмон, этому поверил, т.е. она реально могла прийти за это время, а не пришла и через 2 недели.

Кстати, возможный вариант. Тогда Аэмон мог и держаться 10 дней, сохраняя в сохранности стратегически важные мосты. А, учитывая, что после этого Повелители не вкатали его в землю, можно предположить, что с армией таки осталось некоторое количество сестёр. И здесь мы приходим к поднимавшемуся уже вопросу о втором центре... Если это было так, то гибель Манетерен косвенно предопределил неофишируемый мятеж манетеренских АС. Который был устранён Амерлин руками Тени.

Я, конечно, извиняюсь... Но АС все-таки не роботы. У них голова на плечах есть. Приказ оставить войска Манетерен для любой сестры был равнозначен убийству тысяч воинов и сотен тысяч гражданских лиц. Неподчинение ТАКОМУ – не мятеж, а долг любого военнослужащего. А АС при армии именно военнослужащие. Другое дело, были ли эти самые АС в войске изначально, а если были, то в каком количестве?

Хм. Если Манетерен мог стать конкурентом Тар Валона то.. Это значит что там могла быть высокая концентрация Айз Седай, которе могли избрать Манетерен своим центром.

Просто зависть к Силам это смешно. Это сказки для детей. Если бы Тетсуан предала Элдрин то для этого потребовались веские доводы. Либо если Элдрин сама намеревалась ее сместить с поста Амерлин, либо вознамерила отделение. Причем даже не обязательно если бы она это задумывала. Достаточно было бы если бы это предположила Тетсуан.
Ну а поскольку по меркам жизни Айз Седай еще не так давно было множенство центров Сестер то почему бы не предположить такую гипотезу?

Башня была специально создана для АС, причин для изменения положения не было.
Конкуренция могла носить так же политический характер. Манетерен мог стать Символом борьбы с Тенью, символом большим, чем ББ; Аэмон и Элдрин пользовались всеобщим признанием, они могли бы стать лидерами, вокруг которых сплотился бы Союз, вокруг них, а не ПА.

Ну или как вариант ошибочные действия. То есть подмогу послали а подмога сама в засаду попала например.
И в итоге что бы сохранить лицо нашли крайнего.

Во-первых, ББ всеми силами старается сохранить свое лицо и свой престиж в глазах мира. Если бы предательства не было, а имел место подобный поворот, именно это и вошло бы в историю.
Во-вторых, одну крупную армию Тени разбили на Поле Крови, вторую сдерживали войска Манетерен. Откуда взяться еще столь крупным силам, что бы сдержать помощь Союза?

3. По сути дела тот же вариант два, но совмещенный с переворотом в ББ.
Возражения: Нет. В таких случаях обычно и стремятся навешать на неудачливого лидера все существующие и несуществубющие грехи.

Фигня в том, что этот вариант тождественен предательству. И какая разница кто предал: ПА или ее противницы? Так или иначе ББ предала Манетерен, поставила свои интересы выше борьбы с Тенью.

Войска Манетерен двигались не по Путям, и, следовательно, соседние государства за это время могли успеть на помощь.

Хотя я сам тоже так считаю, но с уверенность утверждать, что они не использовали Пути. Просто от Поля Крови до Врат могло быть немалое расстояние, а потом еще не один день пути по самим путям. В этом случае союзные войска тоже должны были пройти через Пути, в этом случае мосты нельзя было уничтожать, так как по ним объединенная армия должна была ударить по троллокам. 
Хотя, с тем же успехом могло быть и совершенно по другому, и мосты нужны были армии Манетерен для контратаки.

Но в любом случае - Союз десяти - воевал меж собой часто, а значит и внутренних интриг было много, ББ не могла угождать всем - скорее лавировала между партиями, а когда Манетерен еще и замахнулись на перенос ББ в свои земли, то... Но вот предательства не было - потому как сам Союз был практически фикцией.

Смешная шутка, учитывая что «перенос» не что иное, как домыслы форучан.
Предательство было, и от этого никуда не деться.

[свернуть]

 О роли Повелителей Ужаса и значимости АС в противостоянии с ними

Думаю даже минимальных требований хватит что бы серьезно потрепать войско.
Даже не обязательно уничтожать все и вся. Достаточно делать бреши в обороне.
И еще, если ПУ такие необученные то почему они считались достойными противниками АС? НЕ потому что были вполне на их уровне?

А где собственно говорится о том, что они достойные противники АС?
ПУ не выступали в роли особого рода войск. Соответственно было их несколько десяков от силы, и основная опасность с их стороны заключалась не в умении направлять, а в подченных им ордах троллоков.
Кто то реально верит, что полководец без крайней нужды полезет в бой?
Можно предположить, что среднестатистический ПУ был в плане ЕС равен АС, только вот шаленосок была не одна тысяча, ни о каком противостоянии даже речи быть не могло.
Вполне возможно несколько АС и были вместе с Аэмоном, этого вполне хватило бы, что бы «противостоять ПУ» и пользовать раненых. Но вот их ценность как боевых единиц в отношении троллоков погоды не сделает. Численность армии Тени по минимальным оценкам порядка 100 тысяч голов. Как мы помним Ранд (с ангриалом), Эгвейн и Авиенда в течении дня лупили почем зря молниями и огнешарами по Шайдо... принесло ли это существенный перевес в бою? Нет. То же самое и с здесь... Сколько то сотен животинок АС бы сожги, а на следующие дни – еще меньше, из-за усталости.

Выше уже приводили упоминание про Айз Седай героически погибшую)
Так что бились они, бились)

Так это же Престол Амерлин, естественно за свою жизнь она боролась отчаянно. А при ней 100% были и другие АС, которые сражались с не меньшей мотивацией. Только вот, с Аэмоном не было войск ББ, вот ведь какая беда...

Задача АС в Троллоковы воины совсем иная. Противостояние ПУ.
И в те времена АС были намного круче нынешних. Думаю средний уровень был где то на уровне Илэйн или Эгвейн.

Многие сотни АС противостояли нескольким десяткам ПУ? Судя из такого расклада, они скорее на уровне Дайлин были 
А если серьезно, повторюсь, Эгвейн и Авиенда в бою за Кайриен ченнелили пока хватало сил, но никакого заметного преимущества обеспечить не смогли.
Помните, в одном из сражений Имперской армии с «мятежниками» у каждой из сторон было порядка 400 дамани? Вот при таких раскладах – это страшное оружие. Ведь если одна сможет убить, скажем, 100 человек, то 400 отоварят порядка 40 тысяч. [/spoiler

[свернуть]

[Rubanok]

У этой теории есть один, но решающий изъян. Если бы у Элдрин был ЧК, троллоки бы перейти реку не смогли. Да что там? Аэмону не пришлось бы лететь домой сломя голову. Более того, имей Союз 10 Государств в распоряжении такую силу, Троллоковы Войны не могли бы проходить в той форме о которой мы знаем. Ведь что может быть проще, чем одним ударом уничтожить сотни тысяч Отродий, не жертвуя своими войсками?

Можно подумать у Ранда не было ЧК ко времени битвы под Кайриэном и против Шончан на западе. Отчего же не воспользоваться и не порешить Шайдо/имперцев за считанные минуты/часы? Нам не известны подробности. Работать с такими объемами Силы само по себе небезопасно. Возможно из-за банальных опасений осторожничали. Напомнить, что по официальной версии до очищения саидин ЧК считались таковыми, которые никогда даже не испытывали по нормальному? Если у Элдрин что-то такое было, то она вполне могла держать это на самый крайний случай.

Впрочем сути это не меняет – ЧК в Манетерен не было.

ЧК не было, а Ключ мог быть

Единственный предмет силы, имеющий дефект, в цикле – Каландор, и нас об этом дефекте не преминули уведомить. Нету ни единого основания считать, что это не единичный случай.

А Эгвейн в ПСв от чего спалилась, если Жезл Воры не был дефектным? Как она тогда по-вашему перебрала ЕС?

[DeFoX]

Можно подумать у Ранда не было ЧК ко времени битвы под Кайриэном и против Шончан на западе. Отчего же не воспользоваться и не порешить Шайдо/имперцев за считанные минуты/часы? Нам не известны подробности. Работать с такими объемами Силы само по себе небезопасно. Возможно из-за банальных опасений осторожничали. Напомнить, что по официальной версии до очищения саидин ЧК считались таковыми, которые никогда даже не испытывали по нормальному? Если у Элдрин что-то такое было, то она вполне могла держать это на самый крайний случай.

По мухам из пушки не палят. Под Кариэном у Ранда было войско, которое гарантированно позволяло одержать победу. При этом побежденных обращали в гай'шан, а не истребляли на корню. Ну, и не стоит забывать, что Ранд тогда еще был не так уж искушен во владении ЕС.
Против Шончан с головой хватало Каландора, однако он и его пустил в дело, лишь когда столкнулся с риском бОльших потерь среди своих. Не было бы Каландора, возможно, пошел в ход и ЧК.

Однако в случае с Манетерен ситуация то другая в корне.
Аэмон не мог не знать, что в случае нападения орд Тени, Элдрин может и без помощи войск смести троллоков как пыль. К чему тогда невероятный отчаянный марш?
Допустим, расчитывая на помощь союзников, Элдрин могла не пускать в ход неодолимую мощь, но когда предательство стало очевидным, и Аэмон разрушил мосты? Исход был уже определен, отчего же не был пущен в ход чудо-са'ангриал?
И, наконец, почти две сотни лет Троллоковых Войн, висящая на волоске судьба человечества - это недостаточный повод для того, что бы воспользоваться имеющейся Силой, и спасти миллионы жизней и существующую цивилизацию?

Можно, конечно, попытаться придумать причины и оправдания, но это строительство песочных замков - пытаться одними домыслами обосновать другие.

ЧК не было, а Ключ мог быть

Гипотетическая вероятность этого есть, как и того, что ПУ и столицу уничтожил сам Создатель 

А Эгвейн в ПСв от чего спалилась, если Жезл Воры не был дефектным? Как она тогда по-вашему перебрала ЕС?

Для ответа на данный вопрос мне было бы неплохо для начала прочитать ПС, до этого, я не то, что оспорить, даже согласится не могу   

[Rubanok]

По мухам из пушки не палят. Под Кариэном у Ранда было войско, которое гарантированно позволяло одержать победу. При этом побежденных обращали в гай'шан, а не истребляли на корню. Ну, и не стоит забывать, что Ранд тогда еще был не так уж искушен во владении ЕС.
Против Шончан с головой хватало Каландора, однако он и его пустил в дело, лишь когда столкнулся с риском бОльших потерь среди своих. Не было бы Каландора, возможно, пошел в ход и ЧК.

Однако в случае с Манетерен ситуация то другая в корне.
Аэмон не мог не знать, что в случае нападения орд Тени, Элдрин может и без помощи войск смести троллоков как пыль. К чему тогда невероятный отчаянный марш?
Допустим, расчитывая на помощь союзников, Элдрин могла не пускать в ход неодолимую мощь, но когда предательство стало очевидным, и Аэмон разрушил мосты? Исход был уже определен, отчего же не был пущен в ход чудо-са'ангриал?
И, наконец, почти две сотни лет Троллоковых Войн, висящая на волоске судьба человечества - это недостаточный повод для того, что бы воспользоваться имеющейся Силой, и спасти миллионы жизней и существующую цивилизацию?

Можно, конечно, попытаться придумать причины и оправдания, но это строительство песочных замков - пытаться одними домыслами обосновать другие.

Ну да, а вышку Ранд поставил и Силой жёг Шайдо развлечения ради... Еще и Эг уговорил. Еще и ангриал юзал. И так под конец битвы устал, что чуть было себя не выжег/убил упустив Источник. Экий затейник!

Кто сказал, что знал? Кто сказал, что сама Элдрин знала? Это могло быть смертельно опасно, если гипотетический арт имел дефект и/или давал доступ с коллосальным объемам Силы. Кому захочется стать виновником нового Разлома? С ЧК мир могли расколоть как яйцо! Если предположить, что то был Ключ (или другой мощный арт), совершенно неизвестно когда его нашли и исследовали ли.

Ок, ок. Давайте нефига не будем обсуждать. Это ж всё придуманные домыслы и оправдания, песочные замки...

[DeFoX]

Ну да, а вышку Ранд поставил и Силой жёг Шайдо развлечения ради... Еще и Эг уговорил. Еще и ангриал юзал. И так под конец битвы устал, что чуть было себя не выжег/убил упустив Источник. Экий затейник!

Ранд был молод, горяч и наивен. Ему уже доводилось кидать на чашу весов свою жизнь и жизнь своих друзей, но не доводилось отправлять людей на смерть, оставаясь вне боя, как положено полководцу.
Он обязан был делать хоть что то, хоть как то уменьшить потери среди своих, и он попросил Эгвейн помочь, внося атаками ЕС сумятицу и хаос с ряды противника.

Кто сказал, что знал? Кто сказал, что сама Элдрин знала? Это могло быть смертельно опасно, если гипотетический арт имел дефект и/или давал доступ с коллосальным объемам Силы. Кому захочется стать виновником нового Разлома? С ЧК мир могли расколоть как яйцо! Если предположить, что то был Ключ (или другой мощный арт), совершенно неизвестно когда его нашли и исследовали ли.

Зачем судить об АС времен Троллоковых войн и предшествующего им времени мерками пугливых и зашоренных шаленосок конца эпохи? Существуй артефакт, он был бы изучен, и его свойства стали бы известны. Что же до потенциальной опасности... ЧК были созданы не для красоты, а для использования, опять же, вовсе не обязательно задействовать весь потенциал великого са'сангриала, ведь что бы забить гвоздь, вовсе не обязательно лупить изо всей силы.

Ок, ок. Давайте нефига не будем обсуждать. Это ж всё придуманные домыслы и оправдания, песочные замки...

Вот утрировать не нужно 

[Rubanok]

Ранд был молод, горяч и наивен. Ему уже доводилось кидать на чашу весов свою жизнь и жизнь своих друзей, но не доводилось отправлять людей на смерть, оставаясь вне боя, как положено полководцу.

Угу, а Элдрин была стара, мудра и подозрительна? Как грится: пруф! Как нам показали

Он обязан был делать хоть что то, хоть как то уменьшить потери среди своих, и он попросил Эгвейн помочь, внося атаками ЕС сумятицу и хаос с ряды противника.

И дальше что? Речь не об этом, а о том, что он при всем своем желании уменьшить потери своих людей, не использовал ни КД ни ЧК. Это при том, что в упомянутом моменте чуть было не с "сгорел на работе". И причины, по которым он ни Кд ни ЧК не использовал ЕМНИП очевидны и указаны в тексте. Это при том, что он УСПЕШНО юзал к тому времени и КД (два-три раза) и ЧК (один раз). Если уж он с толикой знаний ЛТТ и других считал, что у него есть причины этого не делать в данной ситуации, то очевидно, что всё не так просто как кажется.

Зачем судить об АС времен Троллоковых войн и предшествующего им времени мерками пугливых и зашоренных шаленосок конца эпохи? Существуй артефакт, он был бы изучен, и его свойства стали бы известны. Что же до потенциальной опасности... ЧК были созданы не для красоты, а для использования, опять же, вовсе не обязательно задействовать весь потенциал великого са'сангриала, ведь что бы забить гвоздь, вовсе не обязательно лупить изо всей силы.

Мне намекнуть что за ВСЕ тысячилетия шаленоски так и не разобрались для чего служили арты, которые они использовали для так называемых "испытаний" послушниц и Принятых? Мне намекнуть, что сестры в принципе не слишком горят желанием что-то там исследовать касательно артов, т.к. у страха глаза велики?
Кто ж спорит, что ЧК можно и не на полную мощность использовать? Вот только минимум, который с его помощью можно черпать похоже УЖЕ просто гигантский объем Силы. Не знаю как в оригинале, но в переводе СЗ:

Элза чувствовала саидар, хлынувший через Найнив лавиной, о мощи которой и мечтать было нельзя. Все сестры в Башне совместно могли зачерпнуть лишь незначительную долю этого океана. Поэтому Элза и завидовала дичку, но в то же время считала, что сама сошла бы с ума от чистейшего удовольствия обладания подобной мощью. Несмотря на холод, лицо Найнив покрылось бисеринками пота. Губы ее приоткрылись, а большие глаза восторженно уставились куда-то вдаль, сквозь Дракона Возрожденного.

Это при том, что неизвестно на полную мощь юзали женскую часть ЧК или нет. В конце-концов Ранд не саидар очищал и всё для чего женскую половину испоьзовал это для создания и укрепления трубы. Значит можно предположить, что для это использовалось в разы меньше саидар, чем саидин, что он гнал в трубу. Нам неизвестен потенциал Элдрин. Можно она тоже не торопилась сойти с ума от чистейшего удовольствия обладания подобной мощью.

[DeFoX]

Угу, а Элдрин была стара, мудра и подозрительна? Как грится: пруф! Как нам показали

Боюсь будет проблематично найти пруф того, что Элдрин быа несколько старше Ранда (хотя это вроде как очевидно), однако суть в другом - Элдрин в отличии от Ранда не имела альтернатив. Вот когда у Ранда не было иного выхода сразу в дело шли и Каландор, и ЧК. Не вижу причин, по которым другие должны стоя на краю, извиняюсь, жевать сопли.

И дальше что? Речь не об этом, а о том, что он при всем своем желании уменьшить потери своих людей, не использовал ни КД ни ЧК. Это при том, что в упомянутом моменте чуть было не с "сгорел на работе". И причины, по которым он ни Кд ни ЧК не использовал ЕМНИП очевидны и указаны в тексте. Это при том, что он УСПЕШНО юзал к тому времени и КД (два-три раза) и ЧК (один раз). Если уж он с толикой знаний ЛТТ и других считал, что у него есть причины этого не делать в данной ситуации, то очевидно, что всё не так просто как кажется.

Все бы ничего, однако ЧК на то время успешно он не использовал. В Руидине было бесцельное перетягивание каната, действовал он там, как говорится "на скиле" - сам не понимая толком что и как делает. и даже при этом доступ Ранд имел лишь к половине мощи ЧК.
Количество раз успешного использования Каландора на то время в моей памяти несколько меньше, ограничиваясь по сути ченнелением в ночь захвата Твердыни (где он опять же действовал на голой интуиции). Не был Ранд в себе уверен, и не было нужды по Кайриеном задействовать орбитальные бомбардировки.
Но, повторюсь - у Элдрин просто не было другого выхода. Нанеси она удар при обороне реки, Манетерен бы выстояла.

Мне намекнуть что за ВСЕ тысячилетия шаленоски так и не разобрались для чего служили арты, которые они использовали для так называемых "испытаний" послушниц и Принятых? Мне намекнуть, что сестры в принципе не слишком горят желанием что-то там исследовать касательно артов, т.к. у страха глаза велики?

Прошу пардону, но на каком основании сделаны данные выводы?
Судя по всему, АС после разлома и до ТВ (равно как и цивилизация в целом) обладали куда большими знаниями и умениями, чем современные. Похоже, что и их место в мире более соответствовало самоназванию.

Кто ж спорит, что ЧК можно и не на полную мощность использовать? Вот только минимум, который с его помощью можно черпать похоже УЖЕ просто гигантский объем Силы. Не знаю как в оригинале, но в переводе СЗ:Это при том, что неизвестно на полную мощь юзали женскую часть ЧК или нет. В конце-концов Ранд не саидар очищал и всё для чего женскую половину испоьзовал это для создания и укрепления трубы. Значит можно предположить, что для это использовалось в разы меньше саидар, чем саидин, что он гнал в трубу. Нам неизвестен потенциал Элдрин. Можно она тоже не торопилась сойти с ума от чистейшего удовольствия обладания подобной мощью.

Все может быть, однако этот гипотетический риск был более чем оправдан - останови Элдрин толлоков на реке, войско во главе с Аэмоном и тысячи мирных жителей остались бы живы. Королевство выстояло бы, и Троллоковы Войны завершились раньше и с меньшими потерями.

В конце-концов, ЧК для истребления армий Тени можно было бы использовать в составе круга, сведя риск к минимуму. Однако и это не было выполнено. А между тем это риск нескольких женщин против тресхот лет набегов и миллионов жертв.

[Rubanok]

Боюсь будет проблематично найти пруф того, что Элдрин быа несколько старше Ранда (хотя это вроде как очевидно), однако суть в другом - Элдрин в отличии от Ранда не имела альтернатив. Вот когда у Ранда не было иного выхода сразу в дело шли и Каландор, и ЧК. Не вижу причин, по которым другие должны стоя на краю, извиняюсь, жевать сопли.

Не думаю, что она была старше Найнив. Но это ИМХО. Хотя сомнительно, что Аэмон женился бы на столетней старухе. Если хоть бы одну из ТДК тогда уже ввели, ни о какой красоте бывалой АС не могло быть и речи, т.к. как там фейс безвозрастный должен был бы быть.

Все бы ничего, однако ЧК на то время успешно он не использовал. В Руидине было бесцельное перетягивание каната, действовал он там, как говорится "на скиле" - сам не понимая толком что и как делает. и даже при этом доступ Ранд имел лишь к половине мощи ЧК.

В Руидине Ранд и Асмо разделили доступные ЧК мощности пополам, т.е. каждый юзал ЧК на 50%. Ранд впервые юзал ЧК, так же как и Асмо, и не убился, точно так же как и Асмо. Знаний чтобы чего-то конкретно направлять у него уже на тот момент хватало, а к выходу из Пустыни он еще лучше был подкован. Иными словами, непонятно чего ныкать Ключ и использовать арт только под самый конец цикла. На каких-то нескольких % можно было много делов сделать не особо напрягаясь. Значит Ранд все же считал, что это по какой-то причине нерационально и/или опасно, раз он предпочел чуть было не сдохнуть под Кайриэном, нежели смотаться забрать любой из артов и использовать его.

Количество раз успешного использования Каландора на то время в моей памяти несколько меньше, ограничиваясь по сути ченнелением в ночь захвата Твердыни (где он опять же действовал на голой интуиции). Не был Ранд в себе уверен, и не было нужды по Кайриеном задействовать орбитальные бомбардировки.
Но, повторюсь - у Элдрин просто не было другого выхода. Нанеси она удар при обороне реки, Манетерен бы выстояла.

Еще раз: к моменту выхода из Пустыни Ранд уже получше шарит в использовании ЕС. а потому использование любого арта должно вызвать куда меньше затруднений чем ранее. Тем не менее ни КД ни ЧК он не использует. Орбитальные бомбардировки или нет, но Ранд там извел себя, доведя до ручки и чуть было ноги не протянул. Для любого очевидно, что куда разумнее было бы использовать арты, а не надрываться.
Мы не знаем точно кто там и чем конкретно занимался. Учитывая, что Перемещение и Скольжение тогда уже известно не было, Элдрин могла решить, что просто не успела бы добраться до реки, когда ситуация стала хуже и единственный выход был использовать гипотетический арт.

Прошу пардону, но на каком основании сделаны данные выводы?
Судя по всему, АС после разлома и до ТВ (равно как и цивилизация в целом) обладали куда большими знаниями и умениями, чем современные. Похоже, что и их место в мире более соответствовало самоназванию.

На основании текста книг.
Никто и не спорит, но про собранные в ББ арты шаленоски ничего до сих пор толком не знают в большинстве своем. Даже те, которые более-менее активно используют. Микроскопом тоже знаете ли можно гвозди забивать.

Все может быть, однако этот гипотетический риск был более чем оправдан - останови Элдрин толлоков на реке, войско во главе с Аэмоном и тысячи мирных жителей остались бы живы. Королевство выстояло бы, и Троллоковы Войны завершились раньше и с меньшими потерями.

Не вижу что он оправдан. Я сравнил две ситуации: ситуацию с Рандом под Кайриэном и гипотетическую ситуацию с Элдрин. Причины побудившие первого не использовать Кд или ЧК, могли теоретически так же подвигнуть вторую не использовать вот так просто нечто подобное.

В конце-концов, ЧК для истребления армий Тени можно было бы использовать в составе круга, сведя риск к минимуму. Однако и это не было выполнено. А между тем это риск нескольких женщин против тресхот лет набегов и миллионов жертв.

Где б только она круг нашла? Особенно если коллеги начали бы кричать, что использование арта смертельно опасно не то что для них, а для всего мира, т.к. арт никогда не испытывали и выйди ситуация из под контроля мог произойти если не новый Разлом, то нечто очень малоприятное.

[Superradge]

В конце-концов, ЧК для истребления армий Тени можно было бы использовать в составе круга, сведя риск к минимуму. Однако и это не было выполнено. А между тем это риск нескольких женщин против тресхот лет набегов и миллионов жертв.

    Там могло быть не с кем образовать круг : все ресурсы для борьбы , в том числе и АС должны были быть с Аэмоном , с армией .

[DeFoX]

На основании текста книг.
Никто и не спорит, но про собранные в ББ арты шаленоски ничего до сих пор толком не знают в большинстве своем. Даже те, которые более-менее активно используют. Микроскопом тоже знаете ли можно гвозди забивать.

ИМХО акцент правильнее поставить несколько иначе: не "шаленоски до сих пор не знают", а "шаленоски УЖЕ не знают". Ведь чем больше проходило времени после Разлома, тем больше снижался уровень мощи АС, забывались таланты и терялись знания. У истоков же ББ, стояли еще АС ЭЛ, так что первое время существенной деградации еще не могло быть.

Не думаю, что она была старше Найнив. Но это ИМХО. Хотя сомнительно, что Аэмон женился бы на столетней старухе. Если хоть бы одну из ТДК тогда уже ввели, ни о какой красоте бывалой АС не могло быть и речи, т.к. как там фейс безвозрастный должен был бы быть.

"Аэмон ал Каар ал Торин - муж столь бесстрашный,  что  величайшей  похвалой за храбрость, даже среди его врагов, было сказать, что у  человека сердце Аэмона", логично предположить, что для создания подобной репутации (при условии, что троллоковы войны являли собой череду мощных набегов, а не непрерывное позиционное противостояние), нужен не год и не два. Полагаю, Аэмон по возрасту должен быть ближе к Лану, нежели к Ранду.
Элдрин не обязательно быть столетней старухой, достаточно быть сверстницей Аэмона, что бы иметь достаточно обширный опыт как в области ЕС, так и политики.

Мы не знаем точно кто там и чем конкретно занимался. Учитывая, что Перемещение и Скольжение тогда уже известно не было, Элдрин могла решить, что просто не успела бы добраться до реки, когда ситуация стала хуже и единственный выход был использовать гипотетический арт.

Хочу напомнить, что оборона мостов длилась 10 дней. После этого Аэмон еще какое то время удерживал реку (вряд ли столько же времени, учитывая понесенные потери, но и переправа троллоков и мурдраалов через реку облегчала оборону), затем армия стала отступать от реки... На все про все ушло не менее 2х недель. Даже если первые 3-5 дней Элдрин ожидала подкреплений, что же мешало ей потом?

Не вижу что он оправдан. Я сравнил две ситуации: ситуацию с Рандом под Кайриэном и гипотетическую ситуацию с Элдрин. Причины побудившие первого не использовать Кд или ЧК, могли теоретически так же подвигнуть вторую не использовать вот так просто нечто подобное.

Повторюсь - действия Ранда под Кайриеном - это действия Ранда ал'Тора, а не Возрожденного Дракона или Кар'а'Карна. И если бы именно его влад решал исход сражения, он бы использовал арты, вместо игры в бирюльки. Как он это делал в битве с Шончан и при очистке Саидин.
В отличии от Ранда, у Элдрин выхода не было, однако по вашему получается, что она просто ничего не делала, отдавая на убой своего мужа, и свой народ, и пошла на риск только тогда, когда спасать уже было почти нечего...

Кстати, разве для Айил Ранда не было делом чести победить Шайдо и пошедших за лже-Кар'а'Карном?

Где б только она круг нашла? Особенно если коллеги начали бы кричать, что использование арта смертельно опасно не то что для них, а для всего мира, т.к. арт никогда не испытывали и выйди ситуация из под контроля мог произойти если не новый Разлом, то нечто очень малоприятное.

   Там могло быть не с кем образовать круг : все ресурсы для борьбы , в том числе и АС должны были быть с Аэмоном , с армией .

Можно подумать, гипотетический ключ к ЧК, был найден Элдрин в ходе археологических раскопок как раз на кануне нашествия
Если бы такой ключ был в Манетерен, было более сотни лет Троллоковых Войн - более чем достаточно, для того, что бы собрать круг и выжечь каленым железом всё Запустение. Или, по крайней мере, обеспечить войскам прикрытие ОМП, сводя потери к минимуму. Напомню, судьба человечества тогда висела на волоске, а отчаянные времена требуют соответствующих решений.

[Rubanok]

У истоков же ББ, стояли еще АС ЭЛ, так что первое время существенной деградации еще не могло быть.

Женщины, которые организовались в ББ, на деле вряд ли имели какое-то отношение к женщинам Зала Слуг. Разлом длился около 300 лет (возможно больше). Сильный направляющий может точно прожить несколько сотен лет, но в условиях не слишком благоприятной для здоровья обстановки глобального катаклизма и предшествующей Войны Силы этот срок будет явно короче. Это если не вспоминать о том, что та же 200-летняя Моги считалась очень молоденькой Айз Седай. Даже если кто-то Разлом чудом и пережил, то в их распоряжении были крохи знаний. По сути эти женщины себе присвоили таковое самоназвание Айз Седай. Точно так же как и женщины назвавшиеся АС в Шончан. Большую часть знаний была утрачена во время Разлома, а то что осталось или было изобретено позднее со временем забылось. Шаленоски до начала Троллоковых Войн очевидно знали больше, чем сохранили по прошествии нескольких последующих веков, но не сравнимо мало по сравнению с ЭЛ и подлинными АС.

"Аэмон ал Каар ал Торин - муж столь бесстрашный,  что  величайшей  похвалой за храбрость, даже среди его врагов, было сказать, что у  человека сердце Аэмона", логично предположить, что для создания подобной репутации (при условии, что троллоковы войны являли собой череду мощных набегов, а не непрерывное позиционное противостояние), нужен не год и не два. Полагаю, Аэмон по возрасту должен быть ближе к Лану, нежели к Ранду.
Элдрин не обязательно быть столетней старухой, достаточно быть сверстницей Аэмона, что бы иметь достаточно обширный опыт как в области ЕС, так и политики.

Все это ИМХО. Контраргументы: сколько времени потребовалось Ранду или Мэту или Перрину или Берелейн или Илэйн или Эгвейн или Найнив или нужное дописать, чтобы в свои годы добиться своей репутации, признания и уважения? И если в случае первых трёх всё можно списать на та'dеренство, то в случае остальных нет. Можно конечно сослаться на волю Узора, но чем тогда случай с Аэмоном и Элдрин отличатся? Там тоже всё волей Узора можно окрестить, если вас что-то не устраивает. 
Если уж приводите цитаты, то приводите их полностью:

Элдрин, столь прекрасная, что, как рассказывали, цветы раскрывали лепестки, чтобы заслужить ее улыбку.

Сомнительно, что сорокалетняя баба да еще под ТДК, если они к тому времени были в большинстве своем приняты, будет "столь прекрасна, что цветы раскрывали лепестки, чтобы заслужить ее улыбку".

Хочу напомнить, что оборона мостов длилась 10 дней. После этого Аэмон еще какое то время удерживал реку (вряд ли столько же времени, учитывая понесенные потери, но и переправа троллоков и мурдраалов через реку облегчала оборону), затем армия стала отступать от реки... На все про все ушло не менее 2х недель. Даже если первые 3-5 дней Элдрин ожидала подкреплений, что же мешало ей потом?

Насколько эта информация точна? Прошло 2000 лет! Давайте вспомним:

– Я готов поверить в древние сказки. Скажем, в то, что Гоэтам просидел под Авендесорой сорок лет и тем обрел мудрость. Сейчас это кажется похожим на правду.

Тут ситуация может быть аналогичной. Там вполне могло быть не 10 дней, а 10 часов или еще меньше/больше. Гонцы могли не успеть и т.д. А потом поздно было пить Боржоми. Короче тут есть варианты и вообще пока Отродья не оказались бы у стен Манетерен она могла и не собираться ничего делать с гипотетическим артом. Предположим, на одной чаше весов жизни манетеренцев, но на другой угроза нового Разлома. Это предположение не хуже любого другого. В конце-концов Элдрин не только королевой была, но и АС. Как она расставляла приоритеты от случая к случаю - неизвестно.

Повторюсь - действия Ранда под Кайриеном - это действия Ранда ал'Тора, а не Возрожденного Дракона или Кар'а'Карна. И если бы именно его влад решал исход сражения, он бы использовал арты, вместо игры в бирюльки. Как он это делал в битве с Шончан и при очистке Саидин.
В отличии от Ранда, у Элдрин выхода не было, однако по вашему получается, что она просто ничего не делала, отдавая на убой своего мужа, и свой народ, и пошла на риск только тогда, когда спасать уже было почти нечего...

Кстати, разве для Айил Ранда не было делом чести победить Шайдо и пошедших за лже-Кар'а'Карном?

Но он же не дебил! Он прекрасно понимать должен был, что куда эффективнее использовать арт по-мощнее, чем рисковать жизнью и/или способностями изматывая себя.
Не передергивайте. Откуда им было знать - может помощь уже пна подходе? У Ранда тоже был выбор как вы говорите и он, вместо того, чтобы юзать КД/ЧК предпочел потерю тысяч/десятков тысяч ал'гайд'сисвай и сам чуть было ноги не протянул. Очевидная крайность, если только не считать, подобно самому Ранду, что лучше КД/ЧК не юзать. Так могло быть и в случае Элдрин.

Если бы такой ключ был в Манетерен, было более сотни лет Троллоковых Войн

Очевидно что нет.

[DeFoX]

Женщины, которые организовались в ББ, на деле вряд ли имели какое-то отношение к женщинам Зала Слуг. Разлом длился около 300 лет (возможно больше). Сильный направляющий может точно прожить несколько сотен лет, но в условиях не слишком благоприятной для здоровья обстановки глобального катаклизма и предшествующей Войны Силы этот срок будет явно короче. Это если не вспоминать о том, что та же 200-летняя Моги считалась очень молоденькой Айз Седай. Даже если кто-то Разлом чудом и пережил, то в их распоряжении были крохи знаний. По сути эти женщины себе присвоили таковое самоназвание Айз Седай. Точно так же как и женщины назвавшиеся АС в Шончан. Большую часть знаний была утрачена во время Разлома, а то что осталось или было изобретено позднее со временем забылось. Шаленоски до начала Троллоковых Войн очевидно знали больше, чем сохранили по прошествии нескольких последующих веков, но не сравнимо мало по сравнению с ЭЛ и подлинными АС.

В видениях Руидана Ранд видел среди Дженн Айил очень старую АС. За давностью лет, могу ошибиться, однако, ЕМНИП, дожила она ажо до начала постройки города. Это при том, что Айил вели кочевой образ жизни, и долгое время помимо этого были притесняемы всем и каждым. Не вижу причин, по которым другие АС не смогли бы передать свои знания перед смертью. Бесспорно, очень многое было потеряно из-за разлома, однако именно "из-за", а не "во время". Разница, думаю, понятна.

Все это ИМХО. Контраргументы: сколько времени потребовалось Ранду или Мэту или Перрину или Берелейн или Илэйн или Эгвейн или Найнив или нужное дописать, чтобы в свои годы добиться своей репутации, признания и уважения? И если в случае первых трёх всё можно списать на та'dеренство, то в случае остальных нет. Можно конечно сослаться на волю Узора, но чем тогда случай с Аэмоном и Элдрин отличатся? Там тоже всё волей Узора можно окрестить, если вас что-то не устраивает. 

Хорошо, давайте рассмотрим контраргументы.
Дело даже не только в том, что трио двуреченцев - та'верны, а в том, что один из них Возрожденный Дракон, а остальные двое приближенные к нему особы.
Не будь так, Мэт не залез бы к финнам, не оказался бы во время боя в расположении армии, не было бы воинских побед и Отряда Красной Руки.
Перрин не встретил бы Фейли, не стал бы лордом Двуречья и т.д.
Что касается Эгвен и Найнив, не понял о чем вообще речь. Не будь они связаны с Рандом, они бы не попали в историю с ЧА, и до сих пор сидели бы в ББ в качестве принятых. Не было бы никаких достижений, открытий и подвигов.
Илейн - дочь королевы, имеющая верных сторонников среди влиятельных Домов, еще и имеющая ВД в качестве очевидного для всех союзника. Для меня ее достижения не особо то выдающиеся...
Вот Берелейн достигла всего сама, это да. Однако же, в силу слабости Майена, и его малого влияния на жизнь Рандляндии, несомненные ум и красота Первенствующей, увы, не стали притчей во язецах.

Если уж приводите цитаты, то приводите их полностью:Сомнительно, что сорокалетняя баба да еще под ТДК, если они к тому времени были в большинстве своем приняты, будет "столь прекрасна, что цветы раскрывали лепестки, чтобы заслужить ее улыбку".

Я не приводил эту цитату лишь по той причине, что обсуждать тут вроде как нечего...
Трехсотлетняя баба Ланфир столь прекрасна, что даже представитель другого вида - Лойал называл ее красоту совершенной 
Ну, и на счет ТДК не понял. Жезл делал лицо безвозрастным, однако разве женщина не может быть прекрасна не только в 20, но и в 35?

Насколько эта информация точна? Прошло 2000 лет! Давайте вспомним:Тут ситуация может быть аналогичной. Там вполне могло быть не 10 дней, а 10 часов или еще меньше/больше. Гонцы могли не успеть и т.д. А потом поздно было пить Боржоми.

Точность информации неизвестна, что да, то да. Однако легенда - это все, что у нас есть. Если ставить под сомнение источник данных, то мы быстро придем зайдем в тупик, ибо предмет дискуссии потеряет всякий смысл    Ведь, может, не было никакого предательства, и мосты были взяты в первый же час, а Столица была разрушена Отродьями Тени, после чего они и убыли в Запустение...

Короче тут есть варианты и вообще пока Отродья не оказались бы у стен Манетерен она могла и не собираться ничего делать с гипотетическим артом.
Предположим, на одной чаше весов жизни манетеренцев, но на другой угроза нового Разлома. Это предположение не хуже любого другого. В конце-концов Элдрин не только королевой была, но и АС. Как она расставляла приоритеты от случая к случаю - неизвестно.

Однако, когда войско было уничтожено, а Король пал, Элдрин вдруг, решила, что ее народ имеет больше шансов пережить Разлом с эпицентром в Манетерен, чем пережить нашествие троллоков? Как то это не очень вяжется с прагматизмом АС.
Вот, если никакого ключа к ЧК не было и уничтожение командного состава Тени - целиком заслуга королевы, тогда нестыковок нету - она ждала пока была надежда на то, что Аэмон вместе с армией сумеет спастись, но когда надежда эта развеялась прахом, нанесла удар, не боясь уже ничего, ведь своими силами Разлом она бы не вызвала при всем желании.

Но он же не дебил! Он прекрасно понимать должен был, что куда эффективнее использовать арт по-мощнее, чем рисковать жизнью и/или способностями изматывая себя.
Не передергивайте. Откуда им было знать - может помощь уже пна подходе? У Ранда тоже был выбор как вы говорите и он, вместо того, чтобы юзать КД/ЧК предпочел потерю тысяч/десятков тысяч ал'гайд'сисвай и сам чуть было ноги не протянул. Очевидная крайность, если только не считать, подобно самому Ранду, что лучше КД/ЧК не юзать. Так могло быть и в случае Элдрин.

У Ранада было войско, которое хотело победить отступников, причем эта победа продемонстрировала бы, что айилийцы ВД не собираются повторять подвиги 20 летней давности, напротив - спасли Кайриэн.
Если бы Ранд реально оценивал ситуацию, он бы понял, что его ченнеление особой погоды не сделает, однако, видимо, тогда еще не оценил. Это ведь по сути было первое его крупное сражение, до того подобное он видел разве что в Тарвеном Перевале, где он при помощи Ока без проблем истребил армию троллоков.

Очевидно что нет.

Мысль не уловил 

[feone]

ИМХО акцент правильнее поставить несколько иначе: не "шаленоски до сих пор не знают", а "шаленоски УЖЕ не знают".

Я во многом с Вами могу согласиться, но тут Вы не правы. РД однозначно сказал: НИ ОДНА АС НЕ ПЕРЕЖИЛА РАЗЛОМА, кроме тех, кто строил Руидин. ПОследние если кому передали знания, то ХМ, а не в ББ. Также он однозначно заявлял, что ни одна из тех АС, что образовали ББ не была обучена кем-то, кто прошёл обучение до или в начале Разлома, либо их учениками. Так что женщины, образовавшие ББ по меркам АС конца Эпохи все как одна были не более, чем дичками. Все существенные Таланты были утрачены во время Разлома. Начинать пришлось практически с нуля. Идея Айя была воссоздана по древним рукописям. В потенциале ББ за 3000 лет потеряла, слишком сильно отдалилась от Мира - это верно, слишком много всего случилось, что АС вообще, похоже, Мира стали бояться, хотя едва ли признаются в этом даже себе. Я правда не уверена, что это не быловообще лейтмотивом создания ББ, поскольку согласно первому Путеводителю, ББ создавалась для "защиты АС от мира" или как-то так. Но кое-какие знания были накоплены. Так что средняя АС по сравнению с АС времён Троллоковых войн более оторвана от Мира, слабее в Силе, но знает больше.

[Aleksej_3000]

РД однозначно сказал: НИ ОДНА АС НЕ ПЕРЕЖИЛА РАЗЛОМА, кроме тех, кто строил Руидин.

Могу с ходу назвать десяток обученных,  гениев полноценных АС которые пережили разлом. Имя им ИЗБРАННЫЕ.

Но если серьезно, то крайне маловероятно что бы у Элдрин был бы Тер'Ангриал или хотя бы Са'Ангриал приличной мощности, все что попало в загребущие лапы шаленосок с очень малой вероятностью покидает хранилище ББ.

[Сэм]

Они не пережили Разлом в том плане, что запечатали их до, а не во время Разлома.