Падение Манетерен

[DeFoX]

Кто знает? Двух АС показали. Кстати по поводу того, что они не из ЭЛ. В ЭЛ они могли быть еще ученицами, а не полноправными АС Та же Моги где-то на момент Войны Тени по меркам АС считалась совсем молоденькой, несмотря на то, что ей стукнуло 200 лет. Первые из тех, кто во время или сразу после Разлома назвался АС взялись ведь не из вакуума и явно поголовно дичками не были. А опытный направляющий да еще и с соответствующим Талантом вполне может и землетрясение остановить и погоду контролировать и много еще чего.

На счет «неполноправных АС времен ЭЛ» - соглашусь.
Даже то, что полноправные АС Разлом не пережили – уже само по себе невероятно фантастично (на столько, что не думать о ляпе просто не получается), а уж включать туда же и учениц... Весьма вероятно, в ЭЛ (как и затем в ББ) была определенная процедура принятия в ряды АС. Во время Разлома, Зал Слуг существовать перестал, соответственно и о получении статуса речи быть не могло.
Не исключаю также того, что многие ченнелеры в ходе Разлома отказались от своего статуса АС, так  как фактически он уже ничего не стоил. Вот в этом случае, действительно, могло случиться так, что после Разлома ни одной АС не осталось. Только вот не из-за всеобщей гибели

Однако, все же считаю, что Руидин начали строить все же после Разлома.

Тотальный отход Айил от Пути Листа требовал смену множества поколений. Только по приведенным видениям мы знаем о 7 поколениях предков Ранда от исхода из Пааарен Дизен (который, если не ошибаюсь произошел спустя несколько десятков лет после начала Разлома) и до того, как Айил направились к Хребту Мира. Это само по себе охватывает промежуток в 150-200 лет.
А ведь видения показывали далеко не всех, а лишь поворотные моменты в истории народа. Так, между Льюином, который первым взял в руки копье и Джеорданом (при котором копье взяла в руки женщина), явно прошло уже не одно и не два поколения, так как Айилы из нескольких изгнанников превратились уже в многочисленный народ, который уже напрочь забыл о Пути Листа.
Таким образом, можно смело утверждать, что Руидин начали строить по меньшей через три века после начала Разлома.

Помимо этого, есть и другой аргумент. По пути из Трехкратой земли, Ранд увидел останки древнего города (предположительно – Шорреле), бывшего некогда портом, высоко на склонах Хребта Мира. Т.е. до Разлома, Хребет мира не существовал, на его месте находилось морское побережье (на месте же Пустыни было море). А процесс горообразования произошел в результате столкновения литосферных плит, в результате чего часть побережья была поднята на существенную высоту.
К моменту, когда Айил направились на восток, Хребет Мира уже имел место, и, надо полагать, сейсмическая активность в том районе сошла на нет (иначе направляться туда смысла не было).

Стали приносить ТДК в период между ТВ и ВСЛ, а когда нашли Жезл вроде не говорилось.

Возможно, но нету ТДК – нету и безвозрастного лица, что все равно снимает вопрос о красоте Элдрин

Командовать это и значит принимать активное участие. Изам же был черте где. Командовали Мурдраалы. Полулюди не глупее людей. И командиры из них наверняка тоже. Кулаками обычно командуют именно Мурдраалы. Не будет ничего странного, если Мурдраал будет командовать соединением побольше.

Естественно, командовали троллоками Мурдраалы, а вот им выдавал инструкции уже Изам. Стратегическое руководство, с учетом способностей Изама особых трудностей вызывать не должно было.

Дело не только в интеллекте мурдраалов. Троллоки недисциплинированны, полулюди вынуждены воздействовать при помощи страха и силы. Соответственно число зверолюдов, которых может держать в узде один безглазый не может быть чрезмерным. Несколько сотен – да. Но никак не тысячи.

Как бы то ни было, сути дела это не касается. Во времена Троллоковых Войн высшие ступени власти всяко были отданы Повелителям Ужаса. Их единовременная смерть создала вакуум власти в войсках Тени. Фактически армия перестала существовать как  единое формирование, превратившись в кучу локальных подразделений. Да, каждым из них руководил мурдраал, однако что дальше? По-твоему, они бы провели референдум, на котором избрали верховного главнокомандующего и его заместителей?

При чем тут Исцеление? Пример, когда кто-то светлый видел какие-то там метки ДТ в студию.

Сначала аргументация была такая «Элдрин обязана была использовать са'анргиал, так как другого способа всех убить у нее не было!». На это я возразил, что она и не убивала всех направо-налево, а лишь вырезала командование.

Мне возразили, что «такого быть не может, потому, как не существует никаких способов нацелить плетения». В качестве контраргумента я привел пример шаровых молний Ранда в Твердыне.

Мне возразили, что ПУ – не Отродья, и их в принципе никак нельзя вычислить. Я привел пример того, как это можно было сделать. Заметь, не утверждал, что Элдрин сделала именно это.

Как бы то ни было, наличие или отсутствие са'анргиала данный вопрос никак не снимает. Ну, нет у нас данных о том, что Элдрин устраивала ковровые бомбардировки, уничтожившие армию Тени. А вот о истреблении руководства – есть. Однако, не имея возможности целеуказания, единственный способ убить командование – уничтожение всей армии целиком. Чего уж точно не было.

При чем Исцеление? Да при том, что Ранд не владеет всем возможным спектром навыков и умений. ВД не владеет исцелением, сновиденьем, предсказанием, созданием артефактов, не разговаривает с волками, не умеет определять зло на запах... в общем не имеет множеством талантов, на которые способны другие персонажи.
Так на каком основании ты считаешь, что Элдрин не могла обладать недоступным для Ранда талантом или же знанием?

Практически все они друг-другу как-то противостоят. Как именно - описано в тексте. Нам показали сильнейших направляющих типа Ранда, Ланфир и т.д. Любого из них скрутят 13 человек и больше направляющих. Тут же речь всего-то об отражении удара. С Бе'лалом - так он понял что хотела юзнуть Мо. Любое другое плетение он отразил бы. Может там уже был щит, но нам не показали.

Отражение удара может быть куда более сложной задачей, нежели ограждение.
Согласно парадигме КВ, 13 слабейших шаленосок гарантированно могут оградить ченнелера любой силы.
Однако, мощь круга состоит из силы входящих в него ченнелеров. Хуже того – она меньше их суммарного потенциала.
Так, Суан после исцеления, ЕМНИП, потеряла большую часть своей силы. Однако даже тогда, она не являлась слабейшей из АС. Т.е. есть шаленоски, который уступают «старой Суан» более чем в два раза. При этом Эгвейн/Илэйн по меньшей мере вдвое сильнее оной Суан, но при этом и сами минимум вдвое уступают Найнив. Очевидно, что Найнив сильнее чем, скажем, Дайлин, по меньшей мере в 8 раз.
При этом, Найнив заметно уступает Ранду. Полагаю, что о полуторной разнице можно говорить совершенно смело.
Итого, по самым скромным прикидкам, мощь Ранда сопоставима с суммарной мощью 12 слабеньких шаленосок. Круг же забирает часть потенциала, так что и полный круг, хотя и может оградить Ранда, но по голой силе никак превзойти его не сможет.

Согласен, весьма вероятно, что Бел'ал был защищен от обычных плетений, потому и оказался застигнут врасплох.
Однако у нас то ситуация иная. Находящиеся черт-знает-где ПУ всяко не ожидали нападения Элдрин. А даже если бы и ожидали... из текста следует, что находились они все не в одном месте, соответственно и вступить в соединение, выставив общую защиту возможности не имели.

Не надо делать из гг дебила. Он аргументированные доводы на тот момент принимал и к мнению прочих более чем прислушивался. И он и так выложился по полной.

Так я и не делаю. Лишь привожу пример, что даже сильнейший в истории ченнелер с ангриалом в руках не способен в одиночку кардинально изменить исход боя, при масштабном противостоянии. По крайней мере, при условии использования примитивных плетений.
При этом, Ранд к концу дня полностью лишился сил, даже ходил с трудом. Представь, много ли он бы навоевал на второй день? А если бы нужно было ченнелить 2 недели к ряду? Тут или следовало было значительно снизить ежидневную нагрузку, что бы успевать восстанавливаться, либо день ударного «труда», а потом несколько дней отлеживаться.

Это как-то связано с научным подходом? ХМ в отличии от шаленосок инновации приветствуют. Какие-то систематические исследования не проводятся, но это не значит, что они подавляют экспериментирование. Вспомнить хоть бы тренировки Ави своего Таланта в распускании плетений.

Честно говоря, я уже не помню к чему писал эту часть – 2 года прошло, как никак  :smile10:

Что касается научного подхода, то он отсутствует у всех ченнелеров. И упомянутые  feone ИВ исключением не являются, так как все их достижения – результат проб и ошибок, причем на крайне узком поприще.
Так или иначе, но все, что мы видим – не что иное, как шаманство. Если потрусить бубном 3 раза, и попрыгать 2 раза вокруг костра по часовой стрелке – пойдет дождь, а если 4 раза в обратном направлении – выйдет солнышко

[Rubanok]

- так разве есть такие сведения ?

1. В Тарвиновом ущелье ПУ или генералов-ДТ замечено не было.
2. В Двуречье кроме Мурдраалов при атаках Эмондова Луга других командиров замечено не было (Изам во время второй атаки явно не лично командовал, хоть и мог и скорее всего и отдал приказ Полулюдям зачистить ЭЛ).
3. При атаки поместья Алгарина - аналогично.
4. При сражении Перрина, Галада и Ко против Отродий - аналогично.
5. В тексте говорится, что против АЯКа в свое время из Запустенья Отродий вывели именно Мурдраалы, а не кто-то другой.

Это то что вспоминается сразу же. Если покопаться наверняка найдется еще. Суть проста: ПУ на все не напасешься и среднестатистический Мурдраал, который обычно является командиром минимум кулака троллоков и который всю жизнь проводит в сражениях, должен разбираться в тактике (если не стратегии) получше любого среднестатистического ПУ Третьей Эпохи. Поэтому логично, что крупными соединениями скорее будут командовать Мудраалы, за неимением ПУ. Отсюда - в генерале-Мурдраале не должно быть ничего удивительного. Ну, может у них конечно некое коллективное руководство, типа совета капитанов. Хотя для Отродий это выглядело бы несколько странно.

[Rubanok]

то, что полноправные АС Разлом не пережили – уже само по себе невероятно фантастично

Учитывая, что Разлом длился приблизительно от 239 до 344 лет, ничего особо фантастического нет. Конечно сильнейшие направляющие живут не менее полутысячи лет, но сколько реально таких было в ЭЛ? ЛТТ было 400 лет и дл него это где-то средний возраст, но ведь он один из сильнейших. Остальные в основной массе послабше будут. А тут глобальный катаклизм, проблемы с пищей, гигиеной, медицинской помощью и т.д. Поэтому лет за 200-300 в условиях Fallout - вполне все могли окочурится Это если забыть про всякие суициды, типа тех, кто создал Око, и обезумевших мужчин.

Однако, все же считаю, что Руидин начали строить все же после Разлома.

Ну, может и так.

Естественно, командовали троллоками Мурдраалы, а вот им выдавал инструкции уже Изам. Стратегическое руководство, с учетом способностей Изама особых трудностей вызывать не должно было.

Я не спорю про Изама-стратега, о котором нам ничего неизвестно. Он вполне мог неплохо разбираться в военном искусстве. Но тактические задачи из книги в книгу решали Мурдраалы. Избранные и прочие в основном просто ставили перед ними задачи, а Полулюди реализовывали по месту. Те же Семираг, Равин, Саммаэль и Ишамаэль не командовали в описанных эпизодах армиями и/или отрядами Отродий лично. Этим занимались Мурдраалы. Т.е. то же нападение на Твердыню, вряд ли реализовал лично Избранный. Полулюди не настолько тупые, чтобы не смочь самостоятельно реализовать перевозку на баржах.

Дело не только в интеллекте мурдраалов. Троллоки недисциплинированны, полулюди вынуждены воздействовать при помощи страха и силы. Соответственно число зверолюдов, которых может держать в узде один безглазый не может быть чрезмерным. Несколько сотен – да. Но никак не тысячи.

А кто говорил про управление ОДНИМ Мурдраалом орды троллоков? Речь о том, что среди Муриков должна быть какая-то иерархия для слаженности действий. Или по-твоему у них роевое общество? Поэтому должны быть Мурики, которые командуют другими Муриками. По крайней мере во время походов/сражений. Типа военные вожди. Первые среди равных. Генералы.

Сначала аргументация была такая «Элдрин обязана была использовать са'анргиал, так как другого способа всех убить у нее не было!». На это я возразил, что она и не убивала всех направо-налево, а лишь вырезала командование.

Да, потому что от столицы до вражеской армии расстояние довольно большое, что даже с артом проблематично было бы нанести такой удар. Даже если ты вторая Ланфир по мощи. Тем более выцелить командование.

Мне возразили, что «такого быть не может, потому, как не существует никаких способов нацелить плетения». В качестве контраргумента я привел пример шаровых молний Ранда в Твердыне.

Мне возразили, что ПУ – не Отродья, и их в принципе никак нельзя вычислить. Я привел пример того, как это можно было сделать. Заметь, не утверждал, что Элдрин сделала именно это.

Призрачно всё в этом мире бушующем...

Ну, нет у нас данных о том, что Элдрин устраивала ковровые бомбардировки, уничтожившие армию Тени. А вот о истреблении руководства – есть. Однако, не имея возможности целеуказания, единственный способ убить командование – уничтожение всей армии целиком. Чего уж точно не было.

Есть вариант с преувеличением/неточностью/банальным вымыслом в сказании. Это ведь просто сказание, а не исторический документ из архива. Как я говорил выше, Мурики вполне справляются с командованием армиями, а значит истребление одних только ПУ или любых ДТ-генералов, которых были явно не многие сотни, проблему с армией не решит- Полулюди просто погонят троллоков всё так же вперед. Ты много струсивших Мурдраалов за цикл видел? Я только одного - которого Фейн "обработал". И еще одного-двух колебавшихся. Гибель кучки ПУ не могла настолько подорвать боевой дух орды. ВОт если там штаб ударом накрыли или устроили что-то вроде ковровой бомбардировкой, это да, могло бы привести к описываемой панике.

ВД не владеет исцелением, сновиденьем, предсказанием, созданием артефактов, не разговаривает с волками, не умеет определять зло на запах... в общем не имеет множеством талантов, на которые способны другие персонажи.
Так на каком основании ты считаешь, что Элдрин не могла обладать недоступным для Ранда талантом или же знанием?

Но он имеет о всем (или почти всем) перечисленном представление и знание. Он не мог распустить Принуждение Грендаль, но знал как это сделать, чтобы давать указания Найнив. Он ходил в ТАР во плоти, но знает об этом месте, хождении по снам и т.д. Про Исцеление он тоже какие-то представления имеет. Про Предсказание его позицию автор четко описал. Про арты - неясно. Теорию он точно знает, что подтвердила последняя книга, а в ВД Бе'лал говорил Ранду, что это "Один из наиболее мощных са'ангриалов, какие мы когда-либо изготовили."

Так я и не делаю. Лишь привожу пример, что даже сильнейший в истории ченнелер с ангриалом в руках не способен в одиночку кардинально изменить исход боя, при масштабном противостоянии. По крайней мере, при условии использования примитивных плетений.

То с ангриалом. С КД же тот же Ранд, например, теоретически мог убить всех Отродий в мире одним ударом и воскресить мертвого. С ЧК - расколоть мир как яйцо. Т.е. смотря что там за арт.

[Ищущий Тишину]

На это я возразил, что она и не убивала всех направо-налево, а лишь вырезала командование.

Если Троллоки связаны с Муржраалами, то уничто жить командование = убить всех.

[Rubanok]

сли Троллоки связаны с Муржраалами, то уничто жить командование = убить всех.

Ну, положим не всех, но многих. Ведь кто-то согласно рассказам бежал. А если убить всех, то бежать уже будет некому

[DeFoX]

Если Троллоки связаны с Муржраалами, то уничто жить командование = убить всех.

Честно говоря, мне не известно используются ли данные связи в ходе войн.
Троллоки не блещут дисциплиной, отвагой и сообразительностью, так что мурдраалам приходится постоянно давать им мотивирующие пинки под зад. Для этого, естественно необходимо постоянно находится вместе с подразделением, где вероятность потерять голову (буквально) весьма высока. А при этом поляжет и весь отряд.

В ходе вылазок или рейдов это может быть оправдано, так как мурдраалы сильны и живучи, но вот в мясорубке сражений личное мастерство значит немного, и целесообразость данного приема не очевидна. ИМХО

[Jerohn]

В ходе вылазок или рейдов это может быть оправдано, так как мурдраалы сильны и живучи, но вот в мясорубке сражений личное мастерство значит немного, и целесообразость данного приема не очевидна. ИМХО

В мясорубке основным мясом как раз троллоки и выступают, а без контроля муриков они просто сбегут. Так что у муриков особого выбора нету.

[DeFoX]

В мясорубке основным мясом как раз троллоки и выступают, а без контроля муриков они просто сбегут. Так что у муриков особого выбора нету.

Ну, что значит "выбора нету"? Мы ведь точно знаем, что связь с троллоками создается далеко не всегда. В исключительных случаях, когда нужно заставить троллоков действовать там, где вероятность склеиться ~100% (Шадор Логот, Пустыня) без этого обойтись проблематично, но в случае сражений исход не предрешен.

[Rubanok]

Честно говоря, мне не известно используются ли данные связи в ходе войн.
Троллоки не блещут дисциплиной, отвагой и сообразительностью, так что мурдраалам приходится постоянно давать им мотивирующие пинки под зад. Для этого, естественно необходимо постоянно находится вместе с подразделением, где вероятность потерять голову (буквально) весьма высока. А при этом поляжет и весь отряд.

Отчего же? Такая связь это стимул троллокам не прятаться за спиной командира и не бежать с поля боя. Ведь если погибнет Мурдраал, то они сами все погибнут.

[DeFoX]

Отчего же? Такая связь это стимул троллокам не прятаться за спиной командира и не бежать с поля боя. Ведь если погибнет Мурдраал, то они сами все погибнут.

Я говорил не с точки зрения мотивации тороллоков, а с точки зрения использования троллоков, как стратегического ресурса
Терять несколько сотен троллков каждый раз, когда АС из тылов испепелит мурдраала - как то не очень рационально. Так - при смерте безглазого, если троллоки побегут, их можно будет еще использовать после переформирования, а с трупов - всяко пользы никакой. 

[Сэм]

Я говорил не с точки зрения мотивации тороллоков, а с точки зрения использования троллоков, как стратегического ресурса
Терять несколько сотен троллков каждый раз, когда АС из тылов испепелит мурдраала - как то не очень рационально. Так - при смерте безглазого, если троллоки побегут, их можно будет еще использовать после переформирования, а с трупов - всяко пользы никакой. 

Как она из тылов выцелит его? А вот троллоки могут его по быстрому загасить и удрать.

[Jerohn]

Ну, что значит "выбора нету"?

Ну то и значит Если троллоков не привязать к себе, то из мясорубки они убегут.

[DeFoX]

Ну то и значит Если троллоков не привязать к себе, то из мясорубки они убегут.

И куда они убегут? Войско же не в тонкую линию выстраивают. За передовыми подразделениями находится следующая линия, которая обеспечивает ротацию, за ней - отряды оперативного реагирования... Это где-нибудь под Шадор Лаготом можно попытаться сбежать, благо есть как и куда, а с передовой - это не так то и просто должно быть.

Как она из тылов выцелит его? А вот троллоки могут его по быстрому загасить и удрать.

А как Ранд с Эгвейн и Авиендой под Кайриэном молниями разбрасывались, находясь далеко не на передовой?

[Яманэко]

А как Ранд с Эгвейн и Авиендой под Кайриэном молниями разбрасывались, находясь далеко не на передовой?

А с чего вообще взяли что мурик будет отсиживаться в тылу? Под Шадар Логотом он сам полез в бой вперед всех, в итоге огреб весь отряд.

[Jerohn]

А с чего вообще взяли что мурик будет отсиживаться в тылу? Под Шадар Логотом он сам полез в бой вперед всех, в итоге огреб весь отряд.

Ну под Шадар Логотом муриков самих напрягали, чтоб вперед шли...