Бергитте и Гайдал Кейн

[Корлан Дашива]

Кстати Гайдал Кейн родился где то, в кого он переродился?

Неизвестно ни где родился, ни в кого переродился. Было предположение что Гайдал - Олвер, но оно, насколько помню, выгорело

Одно можно сказать с уверенностью. Олвер - не Гайдал Кейн

Кстати, а не напомните, почему?

[Лиса Маренеллин]

Неизвестно ни где родился, ни в кого переродился. Было предположение что Гайдал - Олвер, но оно, насколько помню, выгорело

Кстати, а не напомните, почему?

На сколько я помню, так сказал сам РД.

Lanfear
Облом, ребята - в каком-то интервью у РД проскакивало, что Олвер-не Гайдал, так что лучше не зацикливаться на этой версии 

[Кабриана Мекандес]

Тем более что Оливер слишком...взрослый, чтобы быть перерожденным Гайдалом Тот исчез из Тел'аран'риода где-то между Восходящей Тенью и Огнями Небес, а Оливеру на то время было кажется 9 лет (или около того. Не помню).

[Лютиэн Тинувиэль]

А почему Гайдал на этот раз тоже должен именно родиться, а не просто оказаться в этом мире? Я понимаю, что Бергитте выкинуло и она исключение. Только вдруг на этот раз Гайдала вселили в уже готовое тело?

[Риббонс Альмарк]

Объединил две темы в одну. Впредь предлагаю обсуждать Брегитте и Кейна в одной теме с соответствующим названием.

Вот этот вот пост :

В кого переродился Гайдал Кейн? Кто что думает?

Был повторен почти слово в слово. Дублирующий пост я удалил ( без выставления минуса ).

[Кабриана Мекандес]

А с чего ему вселяться в готовое тело? Да и где он его возьмет, не станет же Гайдал каким-то образом выселять душу, что там находится, и занимать ее тело? Тем более что повода для этого у Гайдала не было, он возрадился до того, как выкинуло Бергитте.

[Rubanok]

Вообще-то можно сделать предположение, что Гайдал переродился уже давным-давно и его проявления в ТАРе, носят характер сна субъекта, когда человек спит и работает его подсознание (в данном случае просыпаются воспоминания души со всеми вытекающими), а пребывание в Мире Снов достигается за счет духовной связи с Бергитте. Но версия выглядит ОЧЕНЬ шаткой, мягко говоря.

[Порубежник]

Вообще-то можно сделать предположение, что Гайдал переродился уже давным-давно и его проявления в ТАРе, носят характер сна субъекта, когда человек спит и работает его подсознание (в данном случае просыпаются воспоминания души со всеми вытекающими), а пребывание в Мире Снов достигается за счет духовной связи с Бергитте. Но версия выглядит ОЧЕНЬ шаткой, мягко говоря.

Но при Фалме Гайдал же был, так что не мог он очень уж давно переродиться...
Выдвигаю встречную версию: он еще не возродился вовсе. И вообще шальное допущение: одним из близнецов, которые родятся у Илэйн, предстоит стать Гайдалом Кейлом. А Брегитте погибнет, спасая Илэйн, еще до его рождения, чтобы через парочку лет вновь прийти в мир, на этот раз "законным" способом. Близнецы то у Ранда странные должны быть .

[Денис II]

Но при Фалме Гайдал же был, так что не мог он очень уж давно переродиться...
Выдвигаю встречную версию: он еще не возродился вовсе. И вообще шальное допущение: одним из близнецов, которые родятся у Илэйн, предстоит стать Гайдалом Кейлом. А Брегитте погибнет, спасая Илэйн, еще до его рождения, чтобы через парочку лет вновь прийти в мир, на этот раз "законным" способом. Близнецы то у Ранда странные должны быть .

Ага, и потом они влюбятся друг в друга. Брат и сестра. Нет уж, такой хоккей нам не нужен! (ц)

Кроме того, если я правильно помню, странными должны быть дети Авиенды.

[Денис II]

Мне тут вот какая шальная идея в голову пришла.

Как мы знаем, Бергитте, до того, как её начала косить амнезия, помнила из предыдущих Эпох:
Вывернув шею, Бергитте взглянула на Найнив, спящую на соседней кровати.
   - Могидин ее сильно поранила? Не видывала, чтобы так руки выворачивали, с того времени как турагцы захватили Мариш. - Должно быть, вид у Илэйн был весьма озадаченный, поскольку Бергитте объяснила:
   - В другую Эпоху это было.

ОН:36

С другой стороны, было у неё одно прелюбопытнейшее воспоминание:
   - Страж, - задумчиво произнесла Бергитте. - Помнится, я вроде слышала сказания о женщине-Страже, но было это в такой давней жизни, о которой мне больше ничего не вспомнить.

ОН:36

Это она почти сразу, как в себя в реальном мире пришла, амнезии тогда ещё не было.
Суда по тому, что она ничего толком не помнит, это было ну очень давно. Суда по наличию такого понятия как Страж, это либо 3-я Эпоха, либо одна из идущих за ней. То есть, один из предыдущих оборотов Колеса.
И вот здесь я позволю себе весьма малообоснованное допущение: это предыдущий оборот (а не, скажем, предпредыдущий). То есть помнила она только один оборот.

А теперь - собственно идея: так может, это она когда-то слышала сказания о себе?

[Rubanok]

А теперь - собственно идея: так может, это она когда-то слышала сказания о себе?

Вполне возможно.

[Виктор]

  На Шайол Гуле есть FAQ :
Где сейчас Гайдал Кейн?

[Pam Korda, Leigh Butler, Jeff Dougan]

В ОН, 15, Встречи Биргитте говорит Найнив, что Гайдала Кейна не было в ТАРе какое-то время и что она подозревает, что его «вновь вызвало Колесо». Так как мы с того момента не видели его в ТАРе, разумно предположить, что дело именно в этом. Видения Мин по поводу Биргитте в СЗ, кажется, подтверждают эту идею: «Странно, некоторые образы были связаны с уродливым мужчиной старше Бергитте, а в других этот уродливый мужчина был много моложе, однако откуда-то Мин знала, что это один и тот человек» (СЗ. 12, Лилия зимой).

Ну, конечно, распространены различные предположения на тему того, где он и кто он. Вот некоторые из них (в восходящем порядке по возрасту):
- чей-то ещё не родившийся ребёнок (нр, Фэйли, Авиенды, Илэйн)
- младенец
- маленький дружок Мэта - Олвер
- взрослый, выкинутый из ТАРа
- Мэт
- Уно

Ну, Авиенда не беременна (см. секцию 2.5.6), и нет никаких доказательств того, что Фэйли беременна. Что касается Илэйн, в СЗ она беременна, но предположение, что один из её детей – Гайдал Кейн, достаточно натянуто, т.к. он исчез четырьмя книгами раньше (не упоминая уже о том, что любой ребенок с Рандом и Илэйн в качестве родителей может быть уродливым Гайдалом).

Является ли Олвер возрожденным Гайдалом?
Нет, не является.
Теория, что Олвер – маленький мальчик, которого взял под свою опеку Мэт в ВХ – является реинкарнацией Гайдала Кейна, была очень популярной долгое время, несмотря на некоторые проблемы. Факты, подтверждающие теорию: например, Биргитте не понравилась Олверу, когда он впервые увидел её, но вскоре они стали относиться друг к другу с нежностью. Также Олвер очень уродлив. Оба этих качества – «торговая марка» отношений Биргитте и ГК, как описано в ВТ, 52, Нужда.

Однако, несмотря на сходства, у этой теории есть один большой недостаток. Сейчас Олверу около 10 лет (СЗ, 18, Предложение). В последний раз Гайдала видели в ТАРе в конце ВТ. По-видимому, это было перед тем, как ГК вызвало Колесо. Таким образом, между «вызывом» ГК и появлением Олвера как выросшего мальчика прошел год или даже меньше. То появление Гайдала – не единственное за время жизни Олвера. Он появляется с другими Героями в Фалмэ и множество раз в ТАРе. Это является большим несоответствием.

Было предложено множество объяснений этого, но ни одно из них не соответствовало в достаточной степени другой информации о Героях Рога и ТАРе. И, в любом случае, РД прояснил вопрос на пост-ПС подписи в Дэйтоне (отчет - Tim Kington):

В: Олвер – это Гайдал Кейн?
РД: Нет. На самом деле я и не думал, что эта теория проживет столь долго. Время неверно. Хотя у него есть другие причины быть там, помимо отвлекающего маневра.

В: Он слишком стар.
РД: Да. Время в ТАРе и время в реальном мире течёт по-разному, но оно никогда не поворачивает назад. Вы можете провести час в ТАРе, а когда вы вернетесь, в реальном мире пройдет год; или вы можете провести там день, а когда вернетесь, пройдет лишь час; но вы никогда не сможете войти в ТАР во вторник и вернуться в понедельник.

В: Является ли эта разница постоянной?
РД: Нет. Она вполне произвольна. Иногда время в ТАРе течёт быстрее, иногда – медленнее, иногда так же.

В: Она разная для разных людей, так?
РД: Да. Если только они не находятся в ТАРе вместе. Тогда, очевидно, для них пройдет одинаковый отрезок времени.

Последние три ответа относятся к наиболее часто предлагаемой теории для объяснения проблемы времени, теории «Время течет иначе». Она была основана на словах Биргитте в ОН, 14, Встречи, когда та сказала Найнив, что время течет для Героев в ТАРе иначе, чем для людей в реальном мире: «Время здесь [в ТАРе] не похоже на время в мире яви. С тобой я, как мне представляется, встречалась десять дней назад, а с Илэйн всего за день до того. А как для тебя?» Най: «Четыре дня и три». Биргитте: «И ход времени здесь прихотлив и меняется по-разному. До моего нового рождения могут минуть месяцы или дни - здесь, для меня. В мире же яви могут пройти года».

Люди использовали теорию «время течёт иначе» чтобы отмахнуться от проблемы времени, спрятав её «под сукном», но даже до подтверждения РД не было никаких указаний на то, что время в ТАРе может поворачивать назад, как должно было случиться в том случае, если Олвер – возрожденный ГК.

Люди всё ещё пытаются защитить эту идею, приводя цитату Биргитте: «Гайдал неизвестно где, еще ребенок или, в лучшем случае, мальчик-подросток» (ОН, 36, Новое имя). Из-за слов «мальчик-подросток» сторонники этой теории считают, что Биргитте думает, что время в ТАРе МОЖЕТ повернуть вспять и что девятилетний мальчик может быть Гайдалом. Также в ПК, 1, Сделка, Авиенда думает: «Биргитте тревожится за мальчишку [Олвера] больше [чем Ави], но в груди у Биргитте бьется сердце, в котором живет странная любовь к маленьким мальчикам, особенно к некрасивым». Некоторые считают, что это предполагает, что Биргитте ищет ГК и что она считает, что он может быть маленьким мальчиком.

Однако это несовместимо с тем фактом, что, в любом случае, время идет вперед одинаково как для Биргитте, так и для всех остальных в ТАРе. Первое употребление слов «маленький мальчик» может объясняться тем, что скорость течения времени в ТАРе меняется, и, таким образом, Биргитте, проснувшись в реальном мире, не знала, сколько времени прошло в этом мире с тех пор, как ГК вызвало Колесо. Она знала, что могло пройти и несколько лет. Однако к началу ПК она должна была узнать, сколько времени прошло. Так почему же она ищет уродливых мальчиков? Она оплакивает свою потерю ГК. Не так уж и невероятно, что у меня мягкое сердце – по отношению к тому, что напоминает ей о нём. Более того, возможно, она обманывает саму себя надеждой на то, что Гайдал не столь мал, как подсказывает логика.

Так кто же тогда Гайдал?
Утверждение РД, что Олвер – не Гайдал, и причина этого (несоответствие времени) означает, что, согласно той же логике, все кандидаты возраста Олвера и старше автоматически исключаются. Таким образом, ни Мэт, ни Уно (следующие по популярности кандидаты) не могут быть ГК.

Есть предположение, что Гайдал вообще не был вызван Колесом. Объясняет Daniel Bartlett: «Что если он не был вызван? Могги обещает Биргитте «плакать в одиночестве столь долго, сколько поворачивается Колесо». Что если она выполнила это обещание, и ГК нет рядом лишь потому, что Могги прикончила его? Разве это не объясняет всё, а поиски всех этих маленьких мальчиков – лишь принятие желаемого за действительное?» Вариация на тему: Могги не убивала его, а лишь вышвырнула ГК из ТАРа как взрослого – так же, как она поступила с Биргитте.

Проблема с этой идей заключается в видении Мин в СЗ о том, что Биргитте связана с уродливым мужчиной моложе её, которых при этом – уродливый мужчина старше её. Это может относиться исключительно к нынешнему воплощению ГК как мальчика, и это указывает на то, что он жив. Кроме того - в любом случае кажется маловероятным, что Могидин сделала что-либо с Гайдалом, потому что ГК уже ушёл из ТАРа, когда Могидин и Биргитте раскрыли свои карты. Это также объясняет, что Биргитте была уязвима по отношению к Могги лишь потому, что та «нарушила правила», как это назвал Гайдал, при помощи Най и Ил. Гайдал не выказывал желания оказаться в подобной ситуации – он разочаровался во втягивании Биргитте в дела живущих (ВТ, 52, Нужда).

Таким образом, нам остается заключить, что Гайдал сейчас является случайным младенцем или дитем до года где-то далеко отсюда, и маловероятно, что он сможет играть какую-либо роль в Тармон Гай'дон. Это приводит к вопросу – ПОЧЕМУ, если Колесо вызывает Героев, когда они нужны, всё произошло именно так?

[Rubanok]

Это приводит к вопросу – ПОЧЕМУ, если Колесо вызывает Героев, когда они нужны, всё произошло именно так?

Мб герои не нужны? Не все ведь герои возрождаются одновременно. Примером тому сам Гайдал, который исчез ДО того как у Бергитте появились проблемы с Моги в ТАРе... Кто сейчас нужен, тот и перерождается.

[Haman]

Я предполагаю , что Гайдал Кейн уже должен проявиться -сага идет к концу.
То есть необходимо , чтоб бы герой саги отвечал следующим  качествам:
1.Был некрасив.
2.Очень не понравился Бергитте при первой встрече.
3.Профессия -воин.
4.Намного старше Бергитте .Имхо: никаких молоденьких мальчиков быть не может -ГК -ВСЕГДА много старше Бергитте. Мой вариант : Его выкинуло  из ТАРа  года полтора назад , причем уже с готовой биографией - т.е .воспоминаниями  не только  его ,но и о Нем -сотен , если не тысяч людей вместе с ним росших или воевавших , а также вещественными артефактами - например хранящейся у старой маменьки сломанной им в детстве деревянной  лошадкой. -Таким образом  Колесо изменило Узор , чтобы  компенсировать  появление Бергитте.Естесственно , что он ГК -он не помнит, внешность тоже другая.
5. Появился в КВ совсем недавно.  

Есть ли у меня версия -конечно есть  - Хуфун Бакувун. Капитан наемников Илейн Андорской.  
Таким образом трактовка  видения Мин становится с ног на голову (или наоборот?). Гайдал Кейн - моложе Бергитте - потому , что ему всего 1,5 года . В то же время он старше ее  , т.к.  прожил уже длинную жизнь в Мире Колеса .
Циклу в  данном виде осталось описать - максимум год . Т.е. никакой 1,5 летний  мальчик подрасти до ТГ  просто  не успеет.
А насколько я понимаю , в ТГ  Бергитте должна участвовать  вместе с ГК, дав  материал для кучи новых легенд.                    

[Zakm]

Я предполагаю , что Гайдал Кейн уже должен проявиться -сага идет к концу.
То есть необходимо , чтоб бы герой саги отвечал следующим  качествам:
1.Был некрасив.
2.Очень не понравился Бергитте при первой встрече.
3.Профессия -воин.
4.Намного старше Бергитте .Имхо: никаких молоденьких мальчиков быть не может -ГК -ВСЕГДА много старше Бергитте. Мой вариант : Его выкинуло  из ТАРа  года полтора назад , причем уже с готовой биографией - т.е .воспоминаниями  не только  его ,но и о Нем -сотен , если не тысяч людей вместе с ним росших или воевавших , а также вещественными артефактами - например хранящейся у старой маменьки сломанной им в детстве деревянной  лошадкой. -Таким образом  Колесо изменило Узор , чтобы  компенсировать  появление Бергитте.Естесственно , что он ГК -он не помнит, внешность тоже другая.
5. Появился в КВ совсем недавно.  

Есть ли у меня версия -конечно есть  - Хуфун Бакувун. Капитан наемников Илейн Андорской.  
Таким образом трактовка  видения Мин становится с ног на голову (или наоборот?). Гайдал Кейн - моложе Бергитте - потому , что ему всего 1,5 года . В то же время он старше ее  , т.к.  прожил уже длинную жизнь в Мире Колеса .
Циклу в  данном виде осталось описать - максимум год . Т.е. никакой 1,5 летний  мальчик подрасти до ТГ  просто  не успеет.
А насколько я понимаю , в ТГ  Бергитте должна участвовать  вместе с ГК, дав  материал для кучи новых легенд.                    

Общие соображения: с чего Вы взяли, что присутствие ГК взарез необходимо для участия Бергитте в ТГ и вообще для развития сюжета? Да, она все время ищет этого товарища, и это "ж-ж-ж" неспроста, но если эта линия не будет завершена, то у читателей вобщем-то не будет ощущения, что им чего-то принципиально недодали. Не нашла и не нашла. Так что сложные варианты, подобные Вашей версии, как бы и не нужны. Кстати, а как Вы себе представляете раскрытие нам, читателям, подобной подоплеки событий? Сам Узор заговорит человечьим голосом и все объяснит? Будет сноска на полстраницы с авторскими объяснениями? Бергитте самостоятельно построит подобную бредовую трактовку, чтобы подогнать вдруг понравившегося (или не понравившегося) ей гражданина под ГК?
Теперь по пунктам.
Не вызывают сомнения п. 1, 3 и 5.
По п. 2 - откуда дровишки-то? В смысле - с чего Вы взяли, что при первой встрече Бергитте должна обязательно яро невзлюбить гипотетического ГК? Цитатку будте любезны.
Ну, п. 4 строится на изначально спорной посылке, что Великий Узор ради того, чтобы восстановить предполагаемый статус кво и всего лишь сделать ГК старше Бергитте, пойдет на такие хитросплетения и откровенное мошенничество с подсадкой ложной памяти тысячам человек. А так же подбросить ложные вещественные доказательства - интересно как? Сотворить такое - гораздо более повлиять на саму ткань Узора чем сделали бы сотни применяющих ПО. Короче, Узор, по-Вашему, должен сам себя порвать?
И если предположить, что это - командир наемников, то это сам Узор собрал для него его отряд и запудрил им мозги?