Малкир

[Дамер]

Sovin Nai

Согласна. Народ рассеян и ему нужны корни, к которым можно вернуться

Это философия без практической пользы. Человек всегда ищет где лучше, а не где корни.
Элхе

Это философия без практической пользы. Человек всегда ищет где лучше, а не где корни.

Если бы малкири было лучше в другом месте - они бы давно возродили Малкир
Tire
Если бы Малкири были, они бы возродились и в другом месте лелея надежду вернуть свои земли, но их осталось так мало, что считать их народом нельзя. Сотня-две оставшихся в живых - это не народ Если отбить землю, то кто там поселится? Даже все те кто обязательно пойдет воевать в Запустение, не обязательно остануться жить там, у многих семьи и работа останутся в других странах. Пусть их будет немного, но от мало отнять немного останется совсем чуть-чуть. Итак, что получаем, на отбитых землях Малкир будут жить много разного народа, все смешается, вряд ли полностью сохранится их культура, ну разве что в королевской семье.

[Дамер]

Den Stranger
Малкир сохранилось явно поболее чем две сотни. Наверняка счет идет на десятки тысяч. Думаю держатся они небольшими группами (судя по эпизоду с Найнив) и вместе их собрать будет нетрудно.
Rubanok
Может вспомним о примерах из истории реального мира? Сколько там евреи бродили-ходили и когда возникло государство Израиль? Если люди захотят, то сохронят свою культуру, так что Малкир вполне может быть востановленна.
Den Stranger

Может вспомним о примерах из истории реального мира? Сколько там евреи бродили-ходили и когда возникло государство Израиль? Если люди захотят, то сохронят свою культуру, так что Малкир вполне может быть востановленна.

Но желательно на том же месте где она и стояла. А то всегда найдутся люди требующие вернутся к истокам.
Aleksej_3000

Но желательно на том же месте где она и стояла. А то всегда найдутся люди требующие вернутся к истокам.

Не желательно - а только в крае тысячи озер и семи башен
Sovin Nai

Малкир сохранилось явно поболее чем две сотни. Наверняка счет идет на десятки тысяч. Думаю держатся они небольшими группами (судя по эпизоду с Найнив) и вместе их собрать будет нетрудно.

Из путеводителя: "...Погибший народ Малкир некогда процветал под знаменем Золотого Журавля..."

Десятки тысяч - это не погибший народ.

Может вспомним о примерах из истории реального мира? Сколько там евреи бродили-ходили и когда возникло государство Израиль? Если люди захотят, то сохронят свою культуру, так что Малкир вполне может быть востановленна.

Малкир - не евреи, а евреи - случай нетипичный, я бы даже сказал - ненормальный. Лучше вспомнить русских, которые бежали, когда их страну поглотило запустение. Живут там где-то в Парагвае и не собираются возвращатся. Если бы в начале двадцатого века были незанятые пригодные более менее территории - основали бы Россию на них, самую настоящую.

[Дамер]

Элхе

Если бы Малкири были, они бы возродились и в другом месте лелея надежду вернуть свои земли, но их осталось так мало, что считать их народом нельзя. Сотня-две оставшихся в живых - это не народ

Спорим, что за Золотым Журавлем пойдет не сотня-другая

Может вспомним о примерах из истории реального мира? Сколько там евреи бродили-ходили и когда возникло государство Израиль? Если люди захотят, то сохронят свою культуру, так что Малкир вполне может быть востановленна.

А ещё цыгане. У них вообще никогда своего государства не было - а культура сохранилась.
А с гибели Малкир прошло всего 2 поколения. Слишком мало, чтобы все забыть.

Лучше вспомнить русских, которые бежали, когда их страну поглотило запустение. Живут там где-то в Парагвае и не собираются возвращатся.

Они предали Родину. Россия не погибла, в отличие от Малкир. А они сбежали.
Sovin Nai

Они предали Родину. Россия не погибла, в отличие от Малкир. А они сбежали.

Погибла, то что было россией более не существовало. И теперь это другая страна, сколько бы знаменами да гербами не трясли.
Элхе

Погибла, то что было россией более не существовало. И теперь это другая страна, сколько бы знаменами да гербами не трясли.

Это как "патриотическая" "9 рота": "Через 2 года страны, за которую мы воевали, не стало"?
Страна - это не герб и не флаг. Это народ, с его культурой, традициями, территорией, прошлым... И не важно, живем мы в СССР, Российской Империи или Федерации. Это была наша страна и она и осталась.

[Дамер]

Tire
Это нам сейчас лекго так говорить. А тогда был такой шок в мире, от того что в России произошло. Кровь реками.... перемены..... нелегко..... Это ведь не священная война против Тени, в которой погибли Малкир. Это была война, где брат убивал брата, сын - отца.... Пустили под нож все и культуру и традиции, прошлое изваляли в грязи...
Элхе

Это нам сейчас лекго так говорить. А тогда был такой шок в мире, от того что в России произошло. Кровь реками.... перемены..... нелегко..... Это ведь не священная война против Тени, в которой погибли Малкир. Это была война, где брат убивал брата, сын - отца.... Пустили под нож все и культуру и традиции, прошлое изваляли в грязи...

Никогда не любила коммунистов...
Но я бы не уехала из страны навсегда. Хотя такой кошмар постаралась бы переждать за границей.
Мне просто не нравится, что люди, бросившие всё, потом кричали, что они патриоты, что страну погубили...
Но речь не об этом. Ситуации в Малкир и России - это две абсолютно несопоставимые вещи, между ними нет ничего общего.
Rubanok

Десятки тысяч - это не погибший народ.Малкир - не евреи, а евреи - случай нетипичный, я бы даже сказал - ненормальный.

Ну РД тоже автор не тепичный Его книги это НЕ ШИРПОТРЕБ. Он пишет фэнтези, а не исторические очерки.

[Дамер]

Элхе

Ну РД тоже автор не тепичный Его книги это ширпотреб. Он пишет фэнтези, а не мемуары.

Просьба не оскорблять РД словом ширпотреб. Ширпотреб - это детективы Донцовой. Некачественная, быстро написуемая ( ) "литература".
Книги РД непохожи на другие и популярны. Но популярность  - не признак ширпотреба.
Sovin Nai

Это как "патриотическая" "9 рота": "Через 2 года страны, за которую мы воевали, не стало"?

Кино не смотрел, не знаю.

Страна - это не герб и не флаг. Это народ, с его культурой, традициями, территорией, прошлым... И не важно, живем мы в СССР, Российской Империи или Федерации. Это была наша страна и она и осталась.

Нет. Это абсолютно другая страна. И культура, и традиции... А история это всего лишь приятные фантазии о прошлом. Сегодня, естественно, в основном про совок.
Элхе

А история это всего лишь приятные фантазии о прошлом. Сегодня, естественно, в основном про совок.

То есть изучение культуры другого времени, событий - это приятные сказочки на ночь?

[Дамер]

Tire
Сначала ссылаетесь на Россию, потом говорите что это две разные вещи. 
Это я прекрасно понимаю, но какие то параллели можно провести. Не верю я что Малкир восстановится, как то это все "за уши притянуто".
Rubanok

Просьба не оскорблять РД словом ширпотреб. Ширпотреб - это детективы Донцовой. Некачественная, быстро написуемая ( ) "литература".
Книги РД непохожи на другие и популярны. Но популярность  - не признак ширпотреба.

О Создатель! Только сейчас заметил! Ааааааааааа! Прошу прощения! В мой предыдуший пост закралась опечатка! Темный попутал! Я не хотел оскорбить столь любимого мной писателя :-[ Исправел: не ширпотреб, а НЕ ширпотреб.
Ингтар
Хм... Вот не стало Малкир, народ рассеялся либо по Приграничью, либо еще куда, но уцелеть должно было много. Как раз должно было бы хватить на маленькую приграничную страну с протекторатом Шайнара, либо на, скажем так, герцогство в составе того же Шайнара.
Только:
1. Некоронованный король был мал, а сопровождали его совсем не политики, а всего лишь телохранители.
2. Повзрослев, некоронованный король не стал отвоевывать Малкир, не стал ее восстанавливать, а предпочел искать смерть в своей личной войне с Тенью.
3. В итоге кто-то носит хадори и кисайн, кто-то от них отказывается, но уже тоже по личным причинам.
4. Восстановить Малкир будет не трудно, если будет король, пусть и пока некоронованный, но помнящий о своеём народе и своей стране.

Если уж брать аналогию с Российской империей, то кто-то остался, кто-то уехал, но вернулся, кто-то не вернулся, но учил своих детей русской культуре и завещал себя похоронить на Родине, кто-то просто уехал и ни он ни его потомки ни как не связывают себя с Россией.

[Дамер]

Aleksej_3000

....3. В итоге кто-то носит хадори и кисайн, кто-то от них отказывается, но уже тоже по личным причинам.
4. Восстановить Малкир будет не трудно, если будет король, пусть и пока некоронованный, но помнящий о своеём народе и своей стране....

Именно, а после востановления Лана коронуют. Но самое  интересное что Малкир востанавливает не Малкирка, а женщина с другого края земли
Sovin Nai

Ну РД тоже автор не тепичный Его книги это НЕ ШИРПОТРЕБ. Он пишет фэнтези, а не исторические очерки.

Я думаю поэтому события так похожи на реальные, то есть типично-нетипичные, а так же нетипично-типичные.   

То есть изучение культуры другого времени, событий - это приятные сказочки на ночь?

Изучение это не ширпотреб. Этим занимаются только некоторые люди - исследователи. Для ширпотреба сказки. 

Ситуации в Малкир и России - это две абсолютно несопоставимые вещи, между ними нет ничего общего.

Между ними есть общее - Аил, которые были приведены в пример исторической забывчивости, а потом разговор повернул.   

Все это к тому что люди (и малкири тоже), действуют в основном из сиюминутных соображений, а не исторических, если конечно кто нибудь им не заморочит голову. Например Аил, знание истории которыми разрушало бы джи и тох, являющийся основой их жизни, поэтому история была сокрыта.  Малкири пока удобнее жить без страны. Возможно удобнее будет восстановить Малкир южнее Шайнара. Севернее сейчас невозможно, а потом вполне вероятно будет противно - земли то оскверненные и озера загаженные. 

И еще скажу - малкири спаслось мало. Если уж наследника еле удалось вывести, при этом три четверти телохранителей погибло, а остальные были ранены, и погибли все лорды страны и их наследники, подумайте - многие ли могли спастись?
Элхе

Сначала ссылаетесь на Россию, потом говорите что это две разные вещи.

Не я начала писать про Россию (моя хата с краю...)

Повзрослев, некоронованный король не стал отвоевывать Малкир, не стал ее восстанавливать, а предпочел искать смерть в своей личной войне с Тенью.

О его имени была дана клятва, он должен отомстить за то, что нельзя спасти, так как защищать уже нечего.
И он никого не хотел втягивать в заведомо проигрышную войну. Но не смотря на это готов был поднять стяг с журавлём ("Новая весна") из-за своего долга тем, кто воспитал его. Но Букама погиб, осталось только отомстить. Хорошо хоть Морейн его во время поймала.

[Дамер]

Aleksej_3000

...И еще скажу - малкири спаслось мало. Если уж наследника еле удалось вывести, при этом три четверти телохранителей погибло, а остальные были ранены, и погибли все лорды страны и их наследники, подумайте - многие ли могли спастись?

Многие - наследника спасали в последний момент, но многие простые женщины и дети уходить стали раньше, и ушло их больше. Тем более Наследник цель более заманчивая.
Den Stranger
Тем более не сказано как именно потери понесли. Нарвались нечаянно на засаду, часть осталась прикрывать отход вот и потеряли три четверти.
Sovin Nai

Тем более не сказано как именно потери понесли. Нарвались нечаянно на засаду, часть осталась прикрывать отход вот и потеряли три четверти.

Они направлялись в Шайнар, а не в запустение,

"...ребенка, запеленутого  собственноручно  Королевой,  передали  двадцати  избранным  из Королевских  Телохранителей,  лучшим  мечникам,  самым  беспощадным  бойцам..."

а ехать было всего дня полтора, недалеко.

Многие - наследника спасали в последний момент, но многие простые женщины и дети уходить стали раньше, и ушло их больше. Тем более Наследник цель более заманчивая.

Скорее всего нет, это порубежники - они не отступают просто так. Наследника вывезли когда поняли что не отбить нападение, остальные стали вероятно уходить тогда же и спаслись большей частью жители из части страны примыкающей к Шайнару.

[Дамер]

Элхе

Скорее всего нет, это порубежники - они не отступают просто так. Наследника вывезли когда поняли что не отбить нападение, остальные стали вероятно уходить тогда же и спаслись большей частью жители из части страны примыкающей к Шайнару.

Из окрестностей Фал Дара люди стали уходить задолго до битвы. А за день до битвы мирные жители покинули и сам город. То есть они уходят заранее. Неразумно бежать, когда враг уже под стенами.
Sovin Nai

Из окрестностей Фал Дара люди стали уходить задолго до битвы. А за день до битвы мирные жители покинули и сам город. То есть они уходят заранее. Неразумно бежать, когда враг уже под стенами.

Шайнарцы в своей стране перемещались, а не за границу. Страну так просто не бросишь.  Шайнарцы давно предвидели что троллоки прорвутся.  Манетеренцы в ополчение собирались (не воины). Положение Малкир ухудшилось слишком быстро. Малкири были не такие уж многочисленные, их во многом подрубила гибель всего 5000 воинов.
Элхе

Малкири были не такие уж многочисленные, их во многом подрубила гибель всего 5000 воинов.

ВСЕГО?! Да до прихода Ранда с Айил это была нормальных размеров армия.

Шайнарцы давно предвидели что троллоки прорвутся.  Манетеренцы в ополчение собирались (не воины). Положение Малкир ухудшилось слишком быстро.

Не манетеренцы, а малкири. Они знали о гибели войска, знали о нападении троллоков, знали, что у них нет сил, чтобы сдержать их. Они вполне могли успеть спасти мирных жителей.

[Дамер]

Tire
Много ли мирных жителей ушло бы, зная что страна на пороге гибели и нет у них нормального будущего? Дя все и стар и млад скорее всего взяли бы оружие в руки и пошли сражаться. К тому же все ждали помощи от ББ. Многие не ушли
Aleksej_3000

Много ли мирных жителей ушло бы, зная что страна на пороге гибели и нет у них нормального будущего? Дя все и стар и млад скорее всего взяли бы оружие в руки и пошли сражаться. К тому же все ждали помощи от ББ. Многие не ушли

А что бы ты сделала со своими детьми зная что завтра придут уничтожать страну - навярника отправите в родственникам в соседнию страну. Такие примеры были и в истрии России-Украины-Белоруссии. Приходил турок - украинцы (малороссы) бежали в великороссиию, приходил варяг, наоборот
Den Stranger 
Женщин и детей в безопасное место, это всегда так было.
Так что должно уцелеть немало.
Tire
Хорошо, посмотрим кого спасли:
1. дети. Они выросли в чужой стране, о родной знают только по рассказам взрослых, те что остались без родных вообще ничиго не услышат, кроме того что была такая страна когда-то....
2. старики. На чужбине жизнь не сахар, время идет, их все меньше...
3. женщины. Чтобы выжить в чужой стране, нужно приспособиться, найти мужчину - защитника и покровителя. Многие чтобы выжить вышли замуж, ассимилировались. Пускай теперь страну восстанавливают, какая нормальная женщина бросит семью и мужа? Это женская доля жить на чужбине, ничиго страшного....
4. горстка воинов. Почти все дали клятвы верности другим правителям, да, некоторые потступятся этими клятвами, но не все....
И что мы имеем? Маловато будет
Den Stranger 

Хорошо, посмотрим кого спасли:
1. дети. Они выросли в чужой стране, о родной знают только по рассказам взрослых, те что остались без родных вообще ничиго не услышат, кроме того что была такая страна когда-то....
2. старики. На чужбине жизнь не сахар, время идет, их все меньше...
3. женщины. Чтобы выжить в чужой стране, нужно приспособиться, найти мужчину - защитника и покровителя. Многие чтобы выжить вышли замуж, ассимилировались. Пускай теперь страну восстанавливают, какая нормальная женщина бросит семью и мужа? Это женская доля жить на чужбине, ничиго страшного....
4. горстка воинов. Почти все дали клятвы верности другим правителям, да, некоторые потступятся этими клятвами, но не все....
И что мы имеем? Маловато будет

1. Часть ассимилируются, некоторые пойдут по стопам Лана. Мы ведь имеем дело с Пограничьем. Там думаю детям Малкир будут постоянно рассказывать о подвиге их народа. Ну а когда такие рассказы то просыпается и патриотизм.
2. Будут рассказывать уцелевшим внукам и потихоньку наставлять на подвиги во славу уцелевшего народа
3. Зато можно воспитать детей и рассказать о родной стране....
4. С этим соглашусь.

[Дамер]

Tire

1. Часть ассимилируются, некоторые пойдут по стопам Лана. Мы ведь имеем дело с Пограничьем. Там думаю детям Малкир будут постоянно рассказывать о подвиге их народа. Ну а когда такие рассказы то просыпается и патриотизм.
2. Будут рассказывать уцелевшим внукам и потихоньку наставлять на подвиги во славу уцелевшего народа
3. Зато можно воспитать детей и рассказать о родной стране....
4. С этим соглашусь.

1. патриотизм то просыпается, но Букама будет не у каждого. Они воспитаны другой страной и другими обычаями
2. Лан вырасти успел из младенца в мужчину в самом расцвете сил. Все старики упокоились давно. Ведь спасали только самых дряхлых, остальные наверняка просили оружие в руки
3. новые дети от нового мужа - позволит ли он растить их как макири...
4. спасибо
Den Stranger

1. патриотизм то просыпается, но Букама будет не у каждого. Они воспитаны другой страной и другими обычаями
2. Лан вырасти успел из младенца в мужчину в самом расцвете сил. Все старики упокоились давно. Ведь спасали только самых дряхлых, остальные наверняка просили оружие в руки
3. новые дети от нового мужа - позволит ли он растить их как макири...
4. спасибо

1. Они выращены в Пограничье. Битва с Тенью у них в крови. Плюс им постоянно будут напоминать кто они есть. Это факт.
2. В тылу осталось по любому немало. Кому доверили охранять беженцев.
3. Не как Малкири, но как тех кто может отомстить за народ.
4. Пожалуйста
Tire
1. они и будут Пограничниками, а не Малкири, обычаи, традиции, все у них будет не родное
2. по-любому слишком много времени прошло
3. согласна, отомстить они смогуть, но страну возродить вряд ли
4. 

[Дамер]

Den Stranger

1. они и будут Пограничниками, а не Малкири, обычаи, традиции, все у них будет не родное
2. по-любому слишком много времени прошло
3. согласна, отомстить они смогуть, но страну возродить вряд ли

Есть еще один фактор. Лан. Он тот кто возродит, а остальные последуют за ним, неважно кто они.
Tire
И получим в Рандландии новые США  >

Den Stranger
Восстановить было уже не получится. Можно лишь отстроить заново)
страж Белдейн
за Ланом поднимутся практически все Шайнарцы, и много народа с остального пограничья несчитая конечно остатков Малкири, но заново возродить страну-врядли
Necros 

за Ланом поднимутся практически все Шайнарцы, и много народа с остального пограничья несчитая конечно остатков Малкири, но заново возродить страну-врядли

В Пограничье воинов осталось только на то, что бы защитить границу от небольшого набега, остальные же за Рандом гоняются некому будет откликаться на Ланов призыв.

[Дамер]

Aleksej_3000

за Ланом поднимутся практически все Шайнарцы, и много народа с остального пограничья несчитая конечно остатков Малкири, но заново возродить страну-врядли

Может быть, но Найнив же станет Королевой 

В Пограничье воинов осталось только на то, что бы защитить границу от небольшого набега, остальные же за Рандом гоняются некому будет откликаться на Ланов призыв.

С королями пошла только личные дружины и по полвойска - народ то весь остался, да и половина это очень много
Necros

Может быть, но Найнив же станет Королевой 

С королями пошла только личные дружины и по полвойска - народ то весь остался, да и половина это очень много

Правители говорили, что они собрали все войска, а оставили только горнизоны которые бы наблюдали за запустением.
Да и остальные пограничники, если уж они за свою страну не идут сражатся, зачем им сражаться за Малкир?

Aleksej_3000

...и остальные пограничники, если уж они за свою страну не идут сражатся, зачем им сражаться за Малкир?

почему не сражаются? Просто сейчас тишина - всюнечесть Ранд повыбил

[Дамер]

Necros

почему не сражаются? Просто сейчас тишина - всюнечесть Ранд повыбил

Кто хотел сражатся тот уже в армии своей страны,что у них дел других нет как Малкир восстанавливать.
Aleksej_3000

Кто хотел сражатся тот уже в армии своей страны,что у них дел других нет как Малкир восстанавливать.

Найнив пришла увидела торговца драгоценностями и его записала - так она полсвета обойдет и всех кто попадется запишит - и попробуй не сходи не повоюй с тенью
Sovin Nai 

ВСЕГО?! Да до прихода Ранда с Айил это была нормальных размеров армия.

На юге - нормальных. На севере, где общество полностью милитаризировано - небольшая.

Не манетеренцы, а малкири.

Манетеренцев я привел как пример.

Замечу что:
во-первых Лан не дракон какой-нибудь, чтобы разума людей лишать,
а во-вторых, с запустением шутки плохи - Малкир погибла как раз из-за того что войска пошли туда куда не надо, на волне всеобщего энтузиазма.
Den Stranger

во-первых Лан не дракон какой-нибудь, чтобы разума людей лишать,

Для лишения разума хватит и Найнив)))

а во-вторых, с запустением шутки плохи - Малкир погибла как раз из-за того что войска пошли туда куда не надо, на волне всеобщего энтузиазма

Тем не менее этот трюк попробуют повторить)
Aleksej_3000

...- Малкир погибла как раз из-за того что войска пошли туда куда не надо, на волне всеобщего энтузиазма.

Подобное сделали Шайнарцы - пошли навстречу войску которое должно было бы проехать по ним как поровой каток. И лишь Ранд их всех спас

[Дамер]

Элхе

Хорошо, посмотрим кого спасли:
1. дети. Они выросли в чужой стране, о родной знают только по рассказам взрослых, те что остались без родных вообще ничиго не услышат, кроме того что была такая страна когда-то....
2. старики. На чужбине жизнь не сахар, время идет, их все меньше...
3. женщины. Чтобы выжить в чужой стране, нужно приспособиться, найти мужчину - защитника и покровителя. Многие чтобы выжить вышли замуж, ассимилировались. Пускай теперь страну восстанавливают, какая нормальная женщина бросит семью и мужа? Это женская доля жить на чужбине, ничиго страшного....
4. горстка воинов. Почти все дали клятвы верности другим правителям, да, некоторые потступятся этими клятвами, но не все....
И что мы имеем? Маловато будет

В реальности мы может такое бы и получили. Но РД явно клонит к возрождению Малкир, так что на зов Найнив откликнется отнюдь не полтора человека. Возьмутся откуда-нибудь.
Aleksej_3000

В реальности мы может такое бы и получили. Но РД явно клонит к возрождению Малкир, так что на зов Найнив откликнется отнюдь не полтора человека. Возьмутся откуда-нибудь.

Уже больше откликнулось 
Den Stranger

Уже больше откликнулось 

В два раза больше)