Как исчезли Дженны?

[Rand007]

Где то тут шел подсчет поколений от начала исхода до Руиндинского соглашения)
Посчитайте по нему, это просто)))))
Тысяча лет это примерно 40-50 поколений. В Руидинском тер'ангриале Ранд видит если мне не изменяет память всего полтора десятка)
Учитывая что продолжительность жизни в те времена упала слишком низко и поэтому народ взрослел рано мы и получим те 200-300 лет)
Как раз и срок что бы построить Руидин но немного его не достроить)

Насчет Кайриенцев. Народом они на тот момент еще не были. Была некая группа людей объединившаяся и жившая вместе. Народом они стали намного позже)

А откуда у вас мнение взялось, что Ранд видел жизнь всех поколений? ИМХО он видел лишь основные события. Первое видение отстоит по моему мнеию где-то на 800 лет от рождения Ранда.
60-70 лет живут последние 10 поколений умножим на 10, получим 600=700. Первые пять считая от исхода 120-150
600-750 лет, вот и получается 1200-1450 лет + около 550-800 лет до рождения Ранда.

[Лиса Маренеллин]

А откуда у вас мнение взялось, что Ранд видел жизнь всех поколений? ИМХО он видел лишь основные события. Первое видение отстоит по моему мнеию где-то на 800 лет от рождения Ранда.

Ранд видел точно цепочку родственников от отца к сыну и так далее начиная с Открытия Отверстия и до заключения Руидинского соглашения. Более подробно этот вопрос рассматривался в теме Предки Ранда   http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1272.msg81883.html#msg81883

[Лютиэн Тинувиэль]

Интересно, до какой бы отметки вы довели эту цифру, если дать вам волю... Я точно уверенна, что Айил странствовали по миру около 700 - 750 лет и отавшиеся 300 - 250 обживались в Пустыне.

[Knight_of_Grail]

Итак,чтобы закончить непонятный для меня спор о скитании,напомню,что из видений Ранда в Руидине истории путешествия айил ясно показана следующая цепочка: (Джонай)-Адан-Льюин-Джеордам-Родрик-Комран-Мандейн.Джонай-Адан,Льюин-Джеаром (отец-сын),Адан-Льюин и все последующие(дед-внук). При Адане (10 лет от роду) скитания начались,при Родрике айил перебрались через Хребёт Мира в Трекратную Землю и обосновались в ней.ИМХО,все это заняло не более 400 лет (если учесть,что продолжительность жизни была не менее чем 100 лет).Однако хотелось бы узнать,какое же отношение все это имеет к исчезновению Дженн Айил (Истинных Айил)? 

И также напоминаю,что флуд "а-ля-ля-тополя",проскользнувший в некоторых постах не приветствуется

[JustAMan]

Интересно, до какой бы отметки вы довели эту цифру, если дать вам волю... Я точно уверенна, что Айил странствовали по миру около 700 - 750 лет и отавшиеся 300 - 250 обживались в Пустыне.

Никак такого быть не может С Разлома прошло 3000 лет, а Айил стали скитаться сразу после Разлома, таким образом сумма времен вне пустыни и внутри должна быть примерно теми же 3000 лет. Причем из текста книг ясно, что на Дженнов и воинствующих Айил они разделились еще до вхождения в пустыню. Так что с оценкой странствий порядка 400-700 лет до строительства Руидина я согласен, а вот с

отавшиеся 300 - 250 обживались в Пустыне.

не очень

Итак,чтобы закончить непонятный для меня спор о скитании,напомню,что из видений Ранда в Руидине истории путешествия айил ясно показана следующая цепочка: (Джонай)-Адан-Льюин-Джеордам-Родрик-Комран-Мандейн.Джонай-Адан,Льюин-Джеаром (отец-сын),Адан-Льюин и все последующие(дед-внук). При Адане (10 лет от роду) скитания начались,при Родрике айил перебрались через Хребёт Мира в Трекратную Землю и обосновались в ней.

Тут согласен

ИМХО,все это заняло не более 400 лет (если учесть,что продолжительность жизни была не менее чем 100 лет).

Возможно, во всяком случае такая оценка кажется правдоподобной. Ведь два поколения не сменяют одно другое через время жизни человека (т.е. те же 100 лет), а сменяют, грубо говоря, через средний возраст заведения детей (по нашим реалиям, считается, что это где-то 25 лет... ну, сделав предположение, что срок жизни 100 лет соответствует нашему сроку, скажем, 75 лет, получаем, что на треть больше нужно увеличить время между поколениями, т.е. не 25, а 33 года скажем; тогда, поскольку прошло 9 поколений, получаем как раз около 350-400 лет)

Еще одна узловая дата для определения времени скитания:

     Гарам кивнул, будто признавая, что здесь есть разница, склонился ниже и, понизив голос, продолжил:
     - У моего отца тоже есть советница Айз Седай, но он старается держать город в неведении. Она твердит, что надо оставить эти холмы и двигаться на восток. Уверяет, будто высохшие русла вновь заполнятся водой, а на берегу одной из рек мы построим великий город. Болтает сама не знает что. Ко я слышал, что Айз Седай и впрямь затеяли строить город и даже сыскали для этого огир. Надо же - огир!

Здесь несомненно речь идет о Тар Валоне, а время его постройки известно из Путеводителя:

Когда в 47 году ПР Айз Седай решили построить новый город, должный стать сосредоточием их власти, нет никаких сомнений, что решение это было достигнуто путем переговоров между независимыми группами.

Так же хочу заметить, что еще до вступления в Пустыню от Айильцев уже отделились Дженны.
Далее, что касается их отношения к деревьям и самим себе:

     - Кто-нибудь из них твой муж? - спросил юноша через некоторое время, указывая на упражнявшихся с копьями мужчин.
     - Мой муж уже оплакал Кирин. Деревья заботят его больше, чем родная дочь.
     - Деревья?
     - Древа Жизни. - Видя, что юноша не понял, Морин покачала головой и пояснила:
     - Это три маленьких деревца в кадках. Об этих ростках они пекутся больше, чем о себе. Говорят, что, когда найдут безопасное место, высадят их в землю, и тогда вроде бы вернутся прежние времена.

Этот отрывок ясно показывает приоритеты среди Дженнов. Кроме того, совершенно очевидно, что был поток от Дженнов к другим Айильцам, по крайней мере, до того, как они пришли в Пустыню, и не было потока обратно.
Из всего этого можно сделать вывод, что у Дженнов просто рождаемость была меньше, чем убыль населения:

     - Нас становится все меньше, - добавила Мордэйн. - Настанет день, когда больше не останется Дженнов, и лишь вы сможете сохранить память об айильцах. И вы должны сберечь ее, иначе все будет потеряно.

Таким образом, причины были самые прозаические - рожалось Дженнов меньше, чем надо было для покрытия "расхода" (смерти, ухода к воюющим айильцам, ...)
А если учесть, что по нашим расчетам, от Разлома до основания Руидина прошло где-то (допустим) 400 лет, то у Дженнов было еще порядка 2500 лет на вымирание. Ну пусть 2000, чтобы выработалась поговорка "Дженн Айил, клан, которого нет". Все равно очень много.

Однако хотелось бы узнать,какое же отношение все это имеет к исчезновению Дженн Айил (Истинных Айил)? 

Самое прямое - как никак родственники
А если серьезно - то это выяснение обстоятельств жизни, а также сроков, за которые произошло исчезновение Дженн Айил.

[Виктор]

  Наверное не совсем в тему. Когда айил отправились в свои странствия АС с ними не было, да и позже тоже

ВТ гл.26 - Малыш истаял как свечка, и не было рядом Айз Седай, чтобы его Исцелить.  ...
... Но что думать об огир - он должен заботиться о людях и исполнять свой долг перед Айз Седай. Когда он в последний раз встречал Айз Седай? Кажется, сразу после смерти Алноры. Караван встретил ее, когда для Алноры было уже слишком поздно. Та Айз Седай Исцелила нескольких оставшихся в живых больных, забрала несколько саангриалов и ушла своей дорогой, горько рассмеявшись, когда ее спросили, не знает ли она безопасного места.

Это воспоминания Джоная.
  Но уже при его правнуке с Дженнами - Айз Седай.

ВТ гл.25 - На самом деле с Дженнами осталось всего четыре Айз Седай, какие уж там десятки, но и этого было более чем достаточно. По преданиям, айильцы некогда подвели Айз Седай, но как - никто уже не помнил, кроме разве что самих Айз Седай. Они редко покидали фургоны Дженнов, но, встречаясь с айильцами, всякий раз взирали на них с печалью.

И уже в Руидине

...Поговаривали, что среди Дженнов все еще есть Айз Седай. ... Волосы у Айз Седай были седыми, но лица гладкими, лишенными морщин. Он слышал, что годы не властны над Айз Седай. Интересно, сколько им лет?

Откуда среди Дженнов появились АС и кто они? Возможно ли, что это Солинда и кто-то из ее сподвижниц?
И второй вопрос, связанный с Дженн Айил и Руидином:

ВТ гл.25 - Нет. - Темноглазая Айз Седай, восседавшая на резном кресле, укрыла ноги одеялом, будто ей было холодно даже под палящим солнцем, произнесла это почти шепотом, но в голосе ее чувствовалась такая сила, что ее услышали все. - Возглавит айил тот, кто явится позже. В ознаменование его прихода падет несокрушимая твердыня. Плоть от плоти, кровь от крови айильской, он будет взращен на чужбине, и явится из Руидина с Рассветом, и свяжет вас неразрывными узами. Он вернет вас к былому, и он же уничтожит вас.  ...
- Таково наше предназначение, - отвечал Дэрмон. - Долгие годы мы искали это место и сейчас делаем все для того, чтобы ПОДГОТОВИТЬ ЕГО, ХОТЯ И НЕ К ТОМУ, О ЧЕМ ДУМАЛИ ПОНАЧАЛУ.

В Руидине теперь очевидно заняты сооружением тер ангриала из колонн для сохранения памяти айил и идентификации Кар-а-карна. А для чего планировался Руидин изначально?
 

[buj-fhc]

Меня в Айил что интересовал. 12 кланов причем разошедшихся очень давно. По крайней мере на момент соглашения в Руидине этот раскол уже есть, а соглашение как мы помним появилось на заре самого появления нынешних Айил

Многие ХМ могли направлять  и жить не меньше чем Родня, а это два поколения на тысячилетие

[Сэм]

Многие ХМ могли направлять  и жить не меньше чем Родня, а это два поколения на тысячилетие

Ну это,я б сказал,чересчур. Вот средний возраст людей в нашем мире-70 лет.При этом поколение-20-25 лет,т.к. в возрасте бабушек- дедушек детей не появляется. Ченнелеры живут примерно в 5-7 раз дольше,чем простые люди.Так что поколение ченнелеров 100-150,ну 200 лет от силы.

[buj-fhc]

" Язык Илэйн жег вопрос,который она не решилась бы задать ни одной сестре.-Реанне, если можно, скажи мне,сколько тебе лет?                                                                                 Женщина заколебалась,глядя на Мэта, но он все еще увертывался от Дерис, прячась за ухмыляющейся Бергитте.                     -В следующий день рождения ,-ответила Реанне таким тоном, будто речь шла о самой заурядной вещи на свете,- мне исполнится четыреста двадцать лет.        Услышав это,Мерилиллб упала в обморок."                                                                Корона Мечей 31 глава                   ХМ направляющие должны жить не меньше чем Родня.На них не распостранялась ни какая вражда кланов уж всяк они могли проследить что бы нисмотря ни на что айилл остовался одним народом

[Snusmumriken]

Исцелением ХМ вроде не владели, значит были уязвимы к различным родам болезням. А жизнь в пустыне не тоже самое что в мокрых землях.

[buj-fhc]

Когда Найнив исцелила тяжело раненую айилку по пути в Тир то другая привела в пример что так могла только одна ХМ. Так что исцеление для них не было чем то непонятным все зависело от  таланта

[Сэм]

... ХМ направляющие должны жить не меньше чем Родня.На них не распостранялась ни какая вражда кланов уж всяк они могли проследить что бы нисмотря ни на что айилл остовался одним народом

И что? Я понимаю,что возраст ченнелеров-500-700 лет,по крайней мере в ЭЛ,когда обычные люди жили свыше 100 лет, он был таким.Но! Реанне 420 лет и что? Рожать она сможет? Так что 1000 лет   -  7 -10 поколений.
И кстати, раз уж зашёл разговор-есть ХМ,прожившие 300 лет, но они уже считаются легендарными. В ОН Сорилея говрит об одной такой.

[Rubanok]

И что? Я понимаю,что возраст ченнелеров-500-700 лет,по крайней мере в ЭЛ,когда обычные люди жили свыше 100 лет, он был таким.Но! Реанне 420 лет и что? Рожать она сможет? Так что 1000 лет   -  7 -10 поколений.
И кстати, раз уж зашёл разговор-есть ХМ,прожившие 300 лет, но они уже считаются легендарными. В ОН Сорилея говрит об одной такой.

Скорее дело в том, насколько человек интенсивно пользует ЕС.
1) ХМ далеко не все поголовно умеют направлять.
2) Они не предают этой способности какое-то особое значение и неизвестно насколько активно они пользуют ЕС.
3) ХМ конечно же между собой общаются. но сомневаюсь, что они предают особое значение тому кто и сколько там из них прожил, если вообще распространяются об этом.

buj-fhc
Читайте книги внимательней. После Разлома формирование кланов произошло далеко не сразу. До сходки у Руидина, где имел место показанный в книге разговор с АС, существовали отдельные септы, т.е. рода, которых по количеству их вождей, собравшихся в памятном месте, было гораздо больше, чем сейчас кланов. Иными словами отдельные личности начали постепенно объединять септы в кланы, пока не сформировались 12 таковых, т.е. имело место быть консолидация. Сомнительно, что ХМ не приложили к этому руку. При этом нет никаких сведений, что существовали какие-то иные кланы, которые исчезли/были поглощены/истреблены в результате кровной вражды (если не считать Дженнов). Отдельные септы - может быть, но про кланы - ни слова. За пару-тройку тысяч лет это более очевидный успех, чем у ББ в мокрых землях, где с момента Разлома политическая карта мира перекраивалась сотни раз, где государства и целые народы исчезали в небытие и к нынешнему моменту о многих из них в памяти людской сохранились лишь воспоминания названий. Айил же несомтря на вражду между отдельными кланами позиционируется как единый народ, который исповедует единую философию долга и чести (есть конечно исключения, но они только подтверждают правило), которая имет силу не писанного закона. Стоит вспомнить хоть бы тот факт, что независимо от клана в каждом в той или иной мере присутствуют воины 12 и не более воинских сообществ, которые несмотря на кровную вражду между кланами никогда не будут проливать кровь друг-друга... Айил были и остаются единым народом, несмотря на некоторые... эээ... разногласия между отдельными кланами.

[buj-fhc]

Книги читаю внимательно, я привел не свою цитату, тогда собралось не менне полусотни вождей септов  а во времена Ранда  было уже 12 кланов.В этом я думаю есть след Дженнов видении Ранда город только начинался строится , у них было время воздействовать на айильцев  и коечто передать ХМ-кам  по частьи владения силой иначе откуда Сорилея знала о плетении перемещения.Да владение силой у них не придавалось большое значение ,но все  айилки имеющии природную искру становились ХМ  и жили дольше чем другие и точно не давали забыть остальным что они единый народ

[Rubanok]

buj-fhc
Я наверное не совсем понял ваше высказывание... Но в данном случае не факт, что кто-то кому-то что-то передавал. За 3.000 лет можно было сделать кучу открытий, накопить и пополнить багаж знаний без всяких знаний парочки престарелых АС из Руидина. ЕМНИП Сорилея и остальные ХМ знают Перемещение от Эгвейн, которая поделилась с ними этим открытием.