Туата'ан и поиски ПЕСНИ.

[Лютиэн Тинувиэль]

JustAMan

Можно подумать, кто-то проверял. 

Можно подумать, кто-то умеет проверять

ДенисІІ
Так а я о чём.

Lanfear
Господа! Прекращаем флудить. Это не приветствуется.

Ингтар
Вот и мое мнение:
1. И Айил и Туата'ан два народа клятвопреступника... Только если Туата'ан предали лишь клятву хранить предметы Силы, которые были лишь предлогом для сохранения Да'шайн, то нынешние Айил предали саму идею:

- Как прикажешь, Айз Седай, - неохотно ответил он. - Мы будем беречь то, что нам доверено, пока вы не явитесь за своими вещами.
     - Правильно. Мы дали вам эти... вещи... - она улыбнулась и снова погладила его по волосам, - чтобы вы отвезли их в безопасное место. Поэтому вы должны двигаться беспрерывно, нигде не задерживаясь надолго, пока не найдете надежное пристанище, где вам ничто не будет грозить

- Блюдите Завет. Это главное, Джонай. Если даже Да'шайн лишатся всего остального, проследи, чтобы они придерживались Пути Листа.

В итоге Туата' ан сохранили Путь Листа, Айил дали Дженнам время исполнить свое предназначение. И те и другие виноваты, и те и другие заслуживают большой чести.
2. Песня... У Да'шайн была куча песен и не факт, что сама Песня Семян исполняемая именно Да'шайн была чем-то лучше других. Просто она нужна была для создания фона, что-ли, для Нимов, для их танца или для Огир. Что могут сделать люди, не обладающие Силой? Ничего! Растения росли такими лишь из-за особого состояния Нима и количества Огир. А Да'шайн... Да'шайн как бы благодарили Нима и Огир своей Песней.
В любом случае сама Песня Семян, даже если ее и найдут без Нимов будет абсолютно бесполезна.
3. Туата'ан и Обретение Песни... Их зацикленность на Песне сродни зацикленности Айил на старом тохе о котором никто не знал или о правах Шончан на Континент Дракона. И то и другое не имеет смысла, но в то же время помогает людям сохранить свое реальное предназначение. Обрести именно Песню Семян же просто - пусть посетят тер'ангриал в Руидине. Но им это никто не даст! Сейчас по крайней мере. А вот после Последней Битвы уцелевшие Айил - запросто. Кстати, сдается мне, что такое объединение двух в прошлом единых наролдов и будет как раз настоящим Обретением Песни...
4. Туата'ан и Тармон Гай'дон... Хм... Не соглашусь с теорией Порубежника по той причине, что не считаю песню именно Да'шайн реальной "физической" силой... Но там они будут... Потому и выдвину свою встречную теорию:
Непосредственно в запечатывании Отверстия они участия принимать не будут. Но, как говорила Кадсуане "Победа стального Дракона сродни поражению всего Мира" (вольная интерпретация ). Независимо от того, научит она его смеяться и плакать, но непосредственно при противостоянии с Темным он должен обратиться в квейндияр, а вот вывести его из такого состояния и будут призваны Туата'ан. Силы духа им не занимать, песен разных они знают много, петь умеют, они как раз смогли бы спеть перед Драконом, подобно тому, как пели перед Джариком, но с совсем с другим эффектом - ведь Дракон не безумен, он будет просто в таком состоянии духа...

Денис II

В любом случае сама Песня Семян, даже если ее и найдут без Нимов будет абсолютно бесполезна.

Какие ваши доказательства?

[Лютиэн Тинувиэль]

Суан Санчей

Какие ваши доказательства?

Петь люди с огир могут сколько угодно, но кто засатвавит растения расти?! (извените за тавтологию )

Можно подумать, кто-то проверял. 

А вы открыли способ, как проводиться проверка на Голос? Или это открыл кто-то из книжных? Но вообще то, было бы логично, что у людей такой Талант сам по себе проявляеться!

Денис II

Петь люди с огир могут сколько угодно, но кто засатвавит растения расти?! (извените за тавтологию )

Песня. А что?

А вы открыли способ, как проводиться проверка на Голос? Или это открыл кто-то из книжных?

А я о чём? Никто не знает, как проверить, а потому ваш аргумент, что раз у Мин таланта не нашли, значит, его нет, несостоятелен.

Но вообще то, было бы логично, что у людей такой Талант сам по себе проявляеться!

Мало ли у кого какие таланты. Вон, Авиенда вообще Переместилась по дури. Талант. Но это не помешало людям 3 тысячи лет не помнить, как Перемещаться.

Порубежник

А вот после Последней Битвы уцелевшие Айил - запросто. Кстати, сдается мне, что такое объединение двух в прошлом единых наролдов и будет как раз настоящим Обретением Песни...
4. Туата'ан и Тармон Гай'дон... Хм... Не соглашусь с теорией Порубежника по той причине, что не считаю песню именно Да'шайн реальной "физической" силой... Но там они будут... Потому и выдвину свою встречную теорию:
Непосредственно в запечатывании Отверстия они участия принимать не будут. Но, как говорила Кадсуане "Победа стального Дракона сродни поражению всего Мира" (вольная интерпретация ). Независимо от того, научит она его смеяться и плакать, но непосредственно при противостоянии с Темным он должен обратиться в квейндияр, а вот вывести его из такого состояния и будут призваны Туата'ан. Силы духа им не занимать, песен разных они знают много, петь умеют, они как раз смогли бы спеть перед Драконом, подобно тому, как пели перед Джариком, но с совсем с другим эффектом - ведь Дракон не безумен, он будет просто в таком состоянии духа...

Я конечно осознаю слабости своей гипотезы , но все же... Абсолютно убежден, что Лудильщики должны найти Песню до Последней Битвы. Не мог Джордан уже в самом начале планировать сиквелы !
Опять же, если это будет Песня, то она будет обладать намалой материальной силой.
Ну и последнее. На Вотмании наткнулся на теорию, которая очень близка к твоей теории о проекте "Дракон Возрожденный" . И приведенная тобой цитата о завете беречь Путь Листа неплохо в нее укладывается. Возрожденный Дракон должен обязательно иметь в своих жилах айильскую кровь именно для того, чтобы он, побывав в Руидине, смог получить воспоминание о Песне.
Кроме того встретил утверждение, которое меня частично убедило. Айильские клановые вожди знают о Песне, но никто не поет в принципе. Наверняка за многовековую историю кто-нибудь должен был все же попытаться это сделать. Вероятно, у него ничего не вышло, а причиной могло служить неправильное состояние души. Наверняка для достижения эффекта при исполнении Песни необходимо следовать Пути Листа.

Темный Ракот

Я конечно осознаю слабости своей гипотезы , но все же... Абсолютно убежден, что Лудильщики должны найти Песню до Последней Битвы. Не мог Джордан уже в самом начале планировать сиквелы !
Опять же, если это будет Песня, то она будет обладать намалой материальной силой.
Ну и последнее. На Вотмании наткнулся на теорию, которая очень близка к твоей теории о проекте "Дракон Возрожденный" . И приведенная тобой цитата о завете беречь Путь Листа неплохо в нее укладывается. Возрожденный Дракон должен обязательно иметь в своих жилах айильскую кровь именно для того, чтобы он, побывав в Руидине, смог получить воспоминание о Песне.
Кроме того встретил утверждение, которое меня частично убедило. Айильские клановые вожди знают о Песне, но никто не поет в принципе. Наверняка за многовековую историю кто-нибудь должен был все же попытаться это сделать. Вероятно, у него ничего не вышло, а причиной могло служить неправильное состояние души. Наверняка для достижения эффекта при исполнении Песни необходимо следовать Пути Листа.

То есть Ранду нужно встать на путь Листа?

Порубежник

То есть Ранду нужно встать на путь Листа?

Вряд ли это возможно . Я думаю, было просто важно, чтобы он узнал о Песне. А петь ее должны те, кто на это способен.

[Лютиэн Тинувиэль]

Темный Ракот

Вряд ли это возможно . Я думаю, было просто важно, чтобы он узнал о Песне. А петь ее должны те, кто на это способен.

А петь ее могут лишь Лудильщики,огир и айил,которые отреклись от копья и встали на путь Листа.

Sovin Nai

Да поймите же вы, упрямый, другой Песни у РД нету!!!

  ...а кто его знает...

Судя по описанию Песни в ВТ, с копанием огорода это и рядом не стояло. Петь - это почетно, ибо брали не всех, далеко не всех. А про вопрос на пороге - не забывай, ЛТТ был безумен.

Во первых Песня Семян относится к сельхозработам, как и копание огорода, во вторых если Льюс Тэрин безумец - возможно ни Песни, ни Голоса никогда и не было.

Потому что Коумин говорил о своем голосе. Именно голосе, а не Голосе. Он мог вообще не знать, что это Талант, так как считал что все дело только в глубине его голоса. А про проверку он вспоминал потому, что это также было почетно, как и петь Песню. И эти две вещи он более никак не связывал.

Может быть из-за почетности, а может и нет. Насчет талантов аильцу вве должно было быть известно, это ясно, аил в области знаний стояли на втором месте после Айз Седай.

А зачем Лану восстанавливать Малкир на границе с Салдэйей?

Это мы уже обсуждали, не в Запустении же на старых осквернённых землях её восстанавливать

В мире многие люди имеют и имели глубокие голоса, но далеко не все они склонны к Пению Песни. Вот например в ОМ говорится о том, что у Мин был глубокий голос, но нигде вроде потом не вспоминается о том, что у нее был Талант к Песнопению! Значит логично, что выбор людей для Песни Семян был связан с Талантом и суть этого Таланта состоит в какой-то особености человеческого голоса. И тогда почему бы нам не назвать сам Талант Голосом?

Таланты бывают только у тех кто может направлять Силу.

2. Песня... У Да'шайн была куча песен и не факт, что сама Песня Семян исполняемая именно Да'шайн была чем-то лучше других. Просто она нужна была для создания фона, что-ли, для Нимов, для их танца или для Огир. Что могут сделать люди, не обладающие Силой? Ничего! Растения росли такими лишь из-за особого состояния Нима и количества Огир. А Да'шайн... Да'шайн как бы благодарили Нима и Огир своей Песней.
В любом случае сама Песня Семян, даже если ее и найдут без Нимов будет абсолютно бесполезна.

Согласен.

А вот после Последней Битвы уцелевшие Айил - запросто. Кстати, сдается мне, что такое объединение двух в прошлом единых наролдов и будет как раз настоящим Обретением Песни...

Даже думать о таком противно

Но, как говорила Кадсуане "Победа стального Дракона сродни поражению всего Мира" (вольная интерпретация ). Независимо от того, научит она его смеяться и плакать, но непосредственно при противостоянии с Темным он должен обратиться в квейндияр, а вот вывести его из такого состояния и будут призваны Туата'ан. Силы духа им не занимать, песен разных они знают много, петь умеют, они как раз смогли бы спеть перед Драконом, подобно тому, как пели перед Джариком, но с совсем с другим эффектом - ведь Дракон не безумен, он будет просто в таком состоянии духа...

Я бы не назвал это силой духа. И боюсь Дракон не оценит. И вообще - Кадсуане сама справится.

Танцующая с Тенью
вот с тем, что Песня в любом случае относится к сельхозработам абсолютно солидарна.
и вообще - обсуждать смысл этого ритуала, когда пришли к выводу, что он в принципе не исполним, даже если обнаружится песня (ну нету нимов ну нету!!!!) как-то бессмысленно(извиняюсь за "масло масляно").

Rubanok

Таланты бывают только у тех кто может направлять Силу.

А как же способности иных людей, которые направлять не могут, но способности которых также являются Талантом? Две из четырех Ходящих по Снам ХМ не умели направлять, но обладали Талантом Сновидения (именно сновидения, а не просто способностью ходить в ТАРе). Как назвать способности огир и Мин? Так почему же Песня не Талант? Уже обсуждалось, что Песнь и все отсальные Таланты не требующие способности направлять, возможно, также связаны с Силой, хоть и иначе.

Туата'ан и Айил не большие клятвопреступники, чем все остальные люди на просторах от Хребта Мира и Пустыни до Океана Арит (давайте вспомним о таковом о них мнении Шончан, которые полагают преступившими клятвы ВСЕХ в землях где родился АЯК).

Денис II

А как же способности иных людей, которые направлять не могут, но способности которых также являются Талантом? Две из четырех Ходящих по Снам ХМ не умели направлять, но обладали Талантом Сновидения (именно сновидения, а не просто способностью ходить в ТАРе). Как назвать способности огир и Мин?

Хурина забыли.

[Лютиэн Тинувиэль]

zakm

Хурина забыли.

И Перрина с Илайасом Мачирой.

Rubanok

И Перрина с Илайасом Мачирой.

Способности Перрина носят физиологический характер, т.е. их источник чисто генетические изменения, а не экстрасенсорные способности подобные всем вышеперечисленным. Наверное тоже можно сказать и о нюхачах (Хурине), но я неуверен.

zakm
Зашибись физиология - телепатически с волками общаться...
Причем, проявилось это внезапно, а не с детства практиковалось.

Темный Ракот
Дакь ведь с силой тоже самое.С детства вроде нормальный ребенок,а потом бах и кружки со сковородками летают
Но что-то,мне кажется, мы чуточку от темы отошли.

Sovin Nai

А как же способности иных людей, которые направлять не могут, но способности которых также являются Талантом? Две из четырех Ходящих по Снам ХМ не умели направлять, но обладали Талантом Сновидения (именно сновидения, а не просто способностью ходить в ТАРе). Как назвать способности огир и Мин? Так почему же Песня не Талант? Уже обсуждалось, что Песнь и все отсальные Таланты не требующие способности направлять, возможно, также связаны с Силой, хоть и иначе.

Вопрос терминологии - Талантом называется особая способность направляющего силу, за двумя исключениями: Талант Сновидицы, и огирский Талант Древопевца. Это все что связано с термином Талант в книгах. В Путеводителе поминаются еще Волчьи Братья, но они тоже связаны со снами.

Морейн между прочим сказала так вот:

"...Талант, именуемый Сновидением, - по сути своей связан с Духом..."

Так же в Путеводителе сказано что Нимы, Аил и огир Песней Семян производили "фокусировку Единой Силы". Подозреваю что благодаря нимам.

Так что исключения видимо тоже с Силой связаны.

Вот еще интересный факт:

Лойал: "...Пару лет назад я встретил несколько Туата'ан, и они хотели выучить песни, что мы поем деревьям. Честно говоря, деревья прислушиваются не к любому поющему, и посему лишь немногие огир изучают песни. У меня есть крупица этого Таланта, поэтому Старейшина Арент и настаивал, чтобы я прошел обучение. Я научил Туата'ан тому, чему они смогли выучиться, но деревья никогда не слушают человека..."

Туата'ан и Айил не большие клятвопреступники, чем все остальные люди на просторах от Хребта Мира и Пустыни до Океана Арит (давайте вспомним о таковом о них мнении Шончан, которые полагают преступившими клятвы ВСЕХ в землях где родился АЯК).

Нельзя сравнивать сравнивать мифические права на наследство какого-то выскочки завоевателя и нарушение обетов Аил освященных тысячелетиями. Причем предки Лудильщиков сами отказались от долга перед Айз Седай. Предков аильцев из Пустыни лишили права исполнить долг Дженны, но они охраняли фургоны, так что частично расплатились.

[Лютиэн Тинувиэль]

Rubanok

Вопрос терминологии - Талантом называется особая способность направляющего силу, за двумя исключениями: Талант Сновидицы, и огирский Талант Древопевца. Это все что связано с термином Талант в книгах. В Путеводителе поминаются еще Волчьи Братья, но они тоже связаны со снами.

Морейн между прочим сказала так вот:
Так же в Путеводителе сказано что Нимы, Аил и огир Песней Семян производили "фокусировку Единой Силы". Подозреваю что благодаря нимам.

Так что исключения видимо тоже с Силой связаны.

Вот еще интересный факт:


Нельзя сравнивать сравнивать мифические права на наследство какого-то выскочки завоевателя и нарушение обетов Аил освященных тысячелетиями. Причем предки Лудильщиков сами отказались от долга перед Айз Седай. Предков аильцев из Пустыни лишили права исполнить долг Дженны, но они охраняли фургоны, так что частично расплатились.

Если в терминологии есть исключения, значит могут быть и другие. Разницы в клятве Айил и верноподданичестве АЯКу я невижу, так как про "освященые тысячелеиями" опять же не более чем  домысел (нигде не говорится когда и как Айил начали служить АС). Вы сами упомянули о возможной связи иных способностей с Силой, так что и Голос можно назвать Талантом.

Порубежник

Разницы в клятве Айил и верноподданичестве АЯКу я невижу, так как про "освященые тысячелеиями" опять же не более чем  домысел (нигде не говорится когда и как Айил начали служить АС). Вы сами упомянули о возможной связи иных способностей с Силой, так что и Голос можно назвать Талантом.

Надо признать, что разница между клятвами, данными предками Завоевателю под принуждением, и клятвами айил в Эпоху Легенд, все же весьма существенна. Однако хочу поддержать Вас, а не Совин Ная, по той причине, что никакой долг и никакие клятвы не могут выдержать состязание с тысячелетиями. В таких случаях начинают действовать совсем иные механизмы, а именно закон естественного отбора .
Поскольку Совин Най признал древопение Талантом, я не вижу причин, почему им нельзя считать Голос. Если признано, что древопение основано на фокусировке Силы, почему тогда нельзя предположить, что и Песня сможет выполнять некие задачи, связанные с фокусировкой Единой Силы?

Sovin Nai
Я не признавал Талантом Древопение, это Лойал говорил об огир, а не о людях, видимо у огир тем же словом обозначается другое, людям чуждое. Древопение не может быть основано на Силе, потому что в стеддингах Силу нельзя использовать сознательно или несознательно. Про Голос ничего не понятно, а его зачем то скоропалительно называют Талантом.

Разницы в клятве Айил и верноподданичестве АЯКу я невижу, так как про "освященые тысячелеиями" опять же не более чем  домысел (нигде не говорится когда и как Айил начали служить АС).

Захватчику никто клятв не приносил. Аил добровольно приняли обязательства служить Айз Седай, очевидно что задолго до конца Эпохи Легенд.

никакой долг и никакие клятвы не могут выдержать состязание с тысячелетиями. В таких случаях начинают действовать совсем иные механизмы, а именно закон естественного отбора .

Однако же аильские выдержали. Для Аил они до сих пор имеют силу, долг до сих пор существует. Даже не помнящие прошлого Потерянные-Лудильщики выполняют их часть - следуют Пути Листа.

Денис II

Аил добровольно приняли обязательства служить Айз Седай, очевидно что задолго до конца Эпохи Легенд.

А вот этого мы не знаем.

Sovin Nai

А вот этого мы не знаем.

Мы догадались и мы уверены.

[Лютиэн Тинувиэль]

Лютиэн Тинувиэль
Но эта их Клятва тут немного не к месту, так как все равно Туата'ан ее нарушили!
Тут кто-то говорил о том, что Песня - чисто сельскохозяйственный ритуал и только для этой отросли и нужна. Не соглашусь! А вы вспомните как Лойал оградил от Запустенья могилу последнего Нима - Сомешты!!! И какя же тут связь с с/х?!

Sovin Nai

Тут кто-то говорил о том, что Песня - чисто сельскохозяйственный ритуал и только для этой отросли и нужна. Не соглашусь! А вы вспомните как Лойал оградил от Запустенья могилу последнего Нима - Сомешты!!! И какя же тут связь с с/х?!

Какая связь между Древопеснями и мифической песней Лудильщиков? Никакой. Лойал только укрепил защиту созданную нимом.

Темный Ракот

Какая связь между Древопеснями и мифической песней Лудильщиков? Никакой. Лойал только укрепил защиту созданную нимом.

Ну почему, может Песня действует так же как и Древопесня,а может даже и круче?

Ингтар

Но эта их Клятва тут немного не к мету, так как все равно Туата'ан ее нарушили!
Тут кто-то говорил о том, что Песня - чисто сельскохозяйственный ритуал и только для этой отросли и нужна. Не соглашусь! А вы вспомните как Лойал оградил от Запустенья могилу последнего Нима - Сомешты!!! И какя же тут связь с с/х?!

Сомешта вырастил дуб, Лойал его воспел и теперь Запустение не коснется этого дуба. Один умирающий Ним взрастил до полного могучего роста дуб. Один Огир спел ему песню, причем так, как никогда не пел.
В круге, когда люди и Огир пели песню для Нима - Ростки слегка взошли, Огир было много.
И там и там результаты схожи, масштабы сопоставимы. И где были люди со своей "Песней"?

Еще одна мысль: Нимы были созданиями людей и Огир с их пением не могли ввести Нима в нужное состояние танца. Может именно для этого нужны были люди.

Sovin Nai

Ну почему, может Песня действует так же как и Древопесня,а может даже и круче?

Вот прочитай цитату которую я приводил, слова Лойала. Круче некуда.

[Лютиэн Тинувиэль]

Все. Можно продолжать. Тема воссоздана.

[Silk911]

Когда Ранд посетил Руидин из отрывков прошлого Айил он видел как Огир пели вместе с Лудильщиками. Песня возможно это  зов к природе или отдельному ее элементу (растительность).

[Лютиэн Тинувиэль]

Когда Ранд посетил Руидин из отрывков прошлого Айил он видел как Огир пели вместе с Лудильщиками. Песня возможно это  зов к природе или отдельному ее элементу (растительность).

Огир пели с Лудильщиками? А я вот такого не помню... Можно цитату именно на Лудильщиков?

[Лиса Маренеллин]

Огир пели с Лудильщиками? А я вот такого не помню... Можно цитату именно на Лудильщиков?

Лютиэн, ты придираешься к словам. Конечно же это были не Лудильщики, а Аийл. Истинные Аийл Эпохи Легенд.

Когда Ранд посетил Руидин из отрывков прошлого Айил он видел как Огир пели вместе с Лудильщиками. Песня возможно это  зов к природе или отдельному ее элементу (растительность).

Эта песня скорее всего чем-то похожа на Древопение Огир, но наверняка была сложнее и мощьнее. Ведь в Песне Семян участвовали люди, Огир и Нимы. Хотя возможно это была только одна из известных тогда Песней.

[Лютиэн Тинувиэль]

Извини, Лиса, я всегда придираюсь, когда настроение противное и въедливое...  :-[

Когда Ишаммаэль пришел к Тэламону и тот спросил его, есть ли у него Голос, то он тоже говорил о Песне Семян и Голосе для нее? Потому что если нет, то Песен в самом деле много и какую именно, Песню Семян или не ее, ищут Туата'ан не известно.

[Яманэко]

Хммм, а значат ли слова Льюса что он тоже мог петь эту Песню?

[Лютиэн Тинувиэль]

Да не знаю я, он просто спрашивал. И даже про голос, а не про саму Песню. Я не знаю, было ли в планах у него спеть с гостем на пару.

[JustAMan]

Кстати, к вопросу о голосе или Голосе

The laughter cut off as if it had never been, and Lews Therin turned, seeming unsurprised. “Ah, a guest. Have you the Voice, stranger? It will soon be time for the Singing, and here all are welcome to take part. Ilyena, my love, we have a guest. Ilyena, where are you?”

Я разжился вроде полным комплектом вышедших на английском книг в электронном варианте, с прологами, глоссариями и Путеводителем, правда, нет одиннадцатой книги, кажется... Кому надо - обращайтесь

[Лютиэн Тинувиэль]

В переводе ЛТТ тоже спросил у Ишаммаэля есть ли у него "Голос". Тоесть у нас в книгах тоже стоит большая буква.