Битвы, кампании, полководцы

[МечМастер]

Кстати вопрос не по теме, я тут заглянул в магазин и увидел на 5 странице продается сабля, даже две. Одна и действительно сабля, которая с елманью - почти классический индийский талвар, а вот вторая господа никакая не сабля, а классическая шашка. Кто на сайте этими делами ведает, кому пожаловаться, подскажите?
И еще такой вопрос: здесь не обсуждали оружие применяемое в цикле (ну кроме ЕС), технику боя, может получиться прекрасная тема для разговора!

[Виктор]

Ошибаетесь - Византийские катафракты разнесли свиную голову франков (пешую) - позже найду где.

Маневры это хорошо, но столкновение с крупным отрядом, а там если учесть численность, то и координации особо не надо - потери были бы не просто огромны, а очень огромны и о победах речи не может идти. Оснащение не позволяет вести боя на равных - первая же завязка и все - а по 10 солдат убивать и бежать бессмысленно.
Да по Отрокам нашел - вы с Алексеем правы.

В НВ есть описание битвы. Там отряд Лана, а это несколько сотен воинов, на привале ОДИН, с собственным лагерем и охранением. Когда прибывают люди тайренского лорда, они говорят, что он со СВОИМ ОТРЯДОМ в несколько сотен человек преследует отряд айил и ПРЕДЛАГАЕТ Лану принять участие в бою. Никакого единого командования. Об этом отряде айил Лан узнает от тайренцев, численность его кстати оказалась больше первоначально названной тайренцами. Айил же об отряде Лана знали, а тайренцы к рандеву не успели. Никакой разведки, никакого боевого слаживания. Думается и в других местах дела обстояли примерно так же. И под ТВ была не 170-тысячная армия альянса, а столько-то шайнарцев, столько-то тайренцев, столько-то иллианцев, ну и далее по списку. Руководить подобной ордой, да еще и по очереди, - кошмарный сон любого военоначальника. А разрозненные, потерявшие общее управление войска мало-иальски организованный противник, пусть даже и уступающий в общей численности, бьет всегда и везде. Исключений тут не бывает. Что же до технической оснащенности противников, то в ОН глазами Мэта мы видели эффективность действия не поддерживаемой пехотой кавалерии, причем кавалерии по меркам КВ элитной, ринувшейся вопреки приказу на айил. Что под ТВ кавалерия действовала как-то иначе считать нет абсолютно никаких оснований. В теме "Кто в армии служил" уже говорилось, что армия не может состоять из одного рода войск, тем не менее подобное в книге сплошь и рядом. Кроме отряда Дайрида да пикинеров Амадиции пехота в цикле практически не показана. Успех же в действиях против айил, как тоже показано в цикле, приносят лишь совместные действия кавлерии, тяжелой пехоты и лучников/арбалетчиков. В отряде Лана ничего подобного нет, у тайренцев - тоже, у Шайнара - вообще вся армия из тяжелой кавалерии, у Салдэйи - из легкой, Дети Света - тоже тяжелая кавалерия. Если перейти на более понятные категории, это все равно, что воевать против моджахедов, не слезая с брони. Можно конечно, но дело это малоперспективное. Так что при подобном раскладе победа айил закономерна. Они прекрасные бойцы, у них единое командование, на высоте разведка и связь, а значит взаимодействие, они способны ОЧЕНЬ быстро передвигаться, а значит ИМЕЮТ ВОЗМОЖНОСТЬ создавать преимущество на необходимых участках ТВД и уходить от столкновения при невыгодных условиях. Это и есть тактика. А оснащение, вооружение - это все конечно очень важно, но командир - на то он и командир, чтобы сводить собственные недостатки к минимуму, а недостатки противника превратить в фатальные, ведь идеального прревосходства достигнуть пока еще не удавалось никогда и никому.

[МечМастер]

 Кроме отряда Дайрида да пикинеров Амадиции пехота в цикле практически не показана.

По моему иллианские Спутники и тайренские Защитники по моему тоже немножко - пехота, как раз тяжелая, бронированная. С остальным согласен на все сто%.

[игорь]

Месность едва вмещает орду такого количества - даже разобщенно они стоят очень близко друг другу - какие могут быть маневры, это не отдельные отряды стоящие на расстоянии десятков километров друг от друга - или они просто заняли всю страну - нет они скоплены у Тар Валона.

[страж Белдейн]

Месность едва вмещает орду такого количества - даже разобщенно они стоят очень близко друг другу - какие могут быть маневры, это не отдельные отряды стоящие на расстоянии десятков километров друг от друга - или они просто заняли всю страну - нет они скоплены у Тар Валона.

всего 170 000 союзных войск, 80 000 копий Айил.

[Виктор]

  Игорь, вспомните сколько Принятых получили задание посетить лагеря войск под ТВ и на протяжении какого времени они этим занимались. Ведь "Битва у Сияющих Стен" не означает, что сражение шло непосредственно под стенами города. А "вблизи" или "в окрестностях" Тар Валона может означать тысячи квадратных километров. Вспомните ОН, описание сражения под Кайриэном, действия будущего ОКР, а ведь под Кайриэном только айил - почти миллион копий.

[МечМастер]

Месность едва вмещает орду такого количества - даже разобщенно они стоят очень близко друг другу - какие могут быть маневры, это не отдельные отряды стоящие на расстоянии десятков километров друг от друга - или они просто заняли всю страну - нет они скоплены у Тар Валона.

Если внимательно перечитаете НВ то увидите, это как раз стоят на расстоянии если не десятков, то нескольких километров точно....

[игорь]

Тогда всех полководцев учасников тех событий со стороны Кайриена - на помойку, так как за два года войны ничего не смогли сделать.
Так же возвращаемся к вопросу связи и координации Айилл - очень точной на чужой территории. Им надо что постоянно перемещаться - не спать не есть, а если лагерем вставали, то вот хоть убейте не верю, что тому же Найолу не пришло бы в голову их атаковать на биваке - даже если они не застанут айильцев в расплох, то они будут атаковать противника в извесной точке.

Единственный вывод в который пока могу поверить - это то что войну просто не хотели заканчивать такие, как Найол - тоесть использовать в своих целях, а раз полезна, то пусть хоть вечно идет.
Ищу цитаты - где то показзан просто панический страх к айильцам - откуда если такие они добрые дикари.

[Симмах]

Ну ты упертый.

Давай на пальцах смотреть. Положим после года айильской войны началось постепенное объединение. Точная дата не известна, но никак не меньше года прошло.
Родел Итуралде - Арад Доман. В войне не участвовал.
Даврам Башир - Салдэйя. В войне не участвовал.
Гарет Брин - Андор. В войне не участвовал.
Пейдрон Найол - Амадиция. Вообще удивительно, что он пришел к Сияющим Стенам. Но он точно явился под конец войны.
Агельмар Джагад - Шайнар. А вот это уже интересно. Шайнарцы имели опыт сражений с айил. Их было довольно много, и они имели довольно слаженную структуру командования. Единственное, что приходит на ум, шайнарцы присоединились к союзной армии в конце войны, но это только предположение, основанное на том, что порубежникам нужны армии и на севере.

Что мы видим? Из прославленных полководцев участвовали только двое, причем Найол не имел опыта сражений с айил и присоединился к армии в конце войны. Джагад единственно мне не понятен. Ну оставим его пока. Почему эти полководцы считаются прославленными? Вот цитата из ПС:

...Проиграв сражение, они выясняют, что сделали неправильно или что сделал правильно их противник. Затем они изменяют то, что необходимо изменить, чтобы победили они.
   - Мудрый подход, - сказала она, когда поток его слов прервался. Очевидно, он ожидал от нее какого-то комментария. - Я знаю людей, которые поступают точно так же. Даврам Башир, например. Гарет Брин, Родел Итуралде, Агельмар Джагад. Даже Пейдрон Найол делал так, когда был жив. Все великие полководцы.

Все, больше никто кроме этих пяти нормально не командовал. И в войне участвовали только двое из пяти, причем под конец войны. Возможно они не смогли полностью проявить себя из-за цепочки командования.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,147.msg202393.html#msg202393

Не вижу вообще ничего удивительного в успехах айил при таком подходе к командованию.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Ну ты упертый.

Симмах, ну бессмысленно это...Сколько раз про число участников было говорено, так у игоря все равно его мифические полмиллиона фигурируют, из поста в пост кочуют И с другими аргументами точно так же. Пока все не скажут, что РД допустил ляп, он не успокоится 

Агельмар Джагад - Шайнар. А вот это уже интересно...Джагад единственно мне не понятен.

Ну почему все сомневающиеся в способности Айил вести войну/победить уверены, что все без исключения полководцы/короли должны были сразу же, с первого дня вступления Айил на территорию Кайриэна, бросится сломя голову на защиту чужой, и в большинстве случаев, абсолютно недружественной страны? Я не помню, чтоб где либо в цикле упоминалась горячая любовь между шайнарцами и кайриэнцами, ну с какой стати Джагад, например, должен был проявлять свой гений/жертвовать своими солдатами, когда прямой угрозы самому Шайнару нет?

[игорь]

Ага, такой я.

Ну хорошо, но все равно немогу поверить, что айильци маневрировали с такой четкостью, без хорошей (желаттельно беспроводной) связи и ни ели  ни пили, не останавливались на отдых за два года и никто этим не воспользовался.
И новый вопрос - правда кто то вроде уже озвучивал его - Башир, что сделал себе имя гоняя двух или трех троллоков)))) Ведь Салдейцы даже к Тарвинову Ущелью не пришли - или он из тех генералов, что НЕПОЖДЕННЫЕ полководцы - просто сдаются в плен не начиная боя )))) (не помню откуда пример).

Хорошо не полмиллиона (это я в общей сложности всех считал + жители ) - маневры 80 000 айильцев тоже невероятны без спецсредств.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Ну хорошо, но все равно немогу поверить, что айильци маневрировали с такой четкостью, без хорошей (желаттельно беспроводной) связи и ни ели  ни пили, не останавливались на отдых за два года и никто этим не воспользовался.
Хорошо не полмиллиона (это я в общей сложности всех считал + жители ) - маневры 80 000 айильцев тоже невероятны без спецсредств.

Нигде так же не написано, что Айил провели эту кампанию без потерь, что их не били во время этих пресловутых ночных стоянок, и что у них было все замечательно с четкостью маневров и связью - эти удивительные выводы Вами сделаны только на основе чрезвычайно ПРЕУВЕЛИЧЕННОГО впоследствии впечатления, произведенного Айил на мокроземцев. Нигде не сказано, что для Айил это была детская прогулка, однако из поста в пост Вы это утверждаете. Ну сколько можно уже, правда? Уже скоро станет несмешно

[Симмах]

Ну почему все сомневающиеся в способности Айил вести войну/победить уверены, что все без исключения полководцы/короли должны были сразу же, с первого дня вступления Айил на территорию Кайриэна, бросится сломя голову на защиту чужой, и в большинстве случаев, абсолютно недружественной страны? Я не помню, чтоб где либо в цикле упоминалась горячая любовь между шайнарцами и кайриэнцами, ну с какой стати Джагад, например, должен был проявлять свой гений/жертвовать своими солдатами, когда прямой угрозы самому Шайнару нет?

Я же сам привел почти эти же доводы. Просто Джагад верхний в списке командования, и шайнарцев там чуть-ли не больше всех остальных армий (по отдельности разумеется). Ну ладно, оставим его. Будем считать, что северянам на юге делать нечего (по примеру Неда Старка).
Все же я решил внять рассудку и оставить этот спор. Сайонара. 

[Shaidar_Haran_v.3.0]

 

Я же сам привел почти эти же доводы.

Симмах-сан, я с Вами и не спорил, только продолжил мысль

P.S. Внять голосу рассудка игорь не даст - он мозг взорвет по-любому 

[игорь]

Нигде так же не написано, что Айил провели эту кампанию без потерь, что их не били во время этих пресловутых ночных стоянок, и что у них было все замечательно с четкостью маневров и связью - эти удивительные выводы Вами сделаны только на основе чрезвычайно ПРЕУВЕЛИЧЕННОГО впоследствии впечатления, произведенного Айил на мокроземцев. Нигде не сказано, что для Айил это была детская прогулка, однако из поста в пост Вы это утверждаете. Ну сколько можно уже, правда? Уже скоро станет несмешно

Вот в потерях тоже - их должно было становиться мало очень (Айилл), а мокроземцев то больше становилось - почему их просто не раздавили. Они то на чужой земле и потери восполнять не могли. 
Это ж как Паулюс под Сталинградом почти...