Битвы, кампании, полководцы

[Асунава]

Вопрос: Лучший полководец
Вы можете выбрать 3 вариантов ответа.
Айбара Перрин
Башир Даврам
Брин Гарет
Джагад Агельмар
Итуралде Родэл
Коутон Мэтрим
Руарк/Клановые вожди
ал'Тор Ранд
Карид Фурик
Найол Пейдрон

Господа, вы как никогда отклонились от темы.

[Виктор]

 Перрин - оборона Эмондова Луга, Колодцы Дюмай, сражение с Шайдо. Все три выиграл. Потери - не выше чем ожидал. Смог договориться с временными союзниками. Планы сражений разрабатывались либо лично, либо при активном участии.
Башир - сражение с Таимом, захват Иллиана, кампания против Шончан. В первом случае выиграл случайно, во втором победа, в третьем - скорее остались каждый при своих. Потери,кроме второго случая,скорее выше ожидаемых. Союзников не было, во втором и третьем случае - скорее вассалы. В разработке планов участвовал, но не на первой роли. В сражении тоже - скорее заместитель или начштаба.
Брин - кроме упоминания стычек с мурандийцами и кайриенцами участия в сражениях не наблюдаем. Поход к ББ - еще не война, только марш и развертывание войск.
Агельмар Джагад - Айильская война,Тарвиново ущелье. В первом случае - скорее ничья, во втором - неожиданная победа. Потери: Тар Вапон - неизвестны, скорее высокие, чем наоборот; Тарвиново ущелье - ниже ожидаемых, т.к. на победу не надеялся, шли "стоять насмрть". Планирование боевых действий - в первом случае неизвестно, во втором - а чего планировать - стоим, пока живы.
Итуралде - вскользь упоминается поход на Катар, рейд в тылы Шончан. В обоих случаях -
успешные. Потери в первом случае - неизвестны, во втором не выше ожидаемых. Сумел договориться с временными союзниками. Планирует боевые действия и командует войсками самостоятельно.
 Мэт - без комментариев. Вне конкуренции.
 Руарк/вожди - Кайриен, рейд в Кеймлин, Колодцы Дюмай, захват Иллиана. В первом случае можно говорить только о вождях вообще, так что наверное случай не корректный.
В остальных - о потерях уже упоминал, кроме Кеймлина - там пожалуй выше ожидаемых. Союзников, кроме других айил, предпочли бы вообще не иметь. Планирование действий - коллегиальное. Командуют только своими. Скорее командир(ы) частей или подразделений.
Карид - участие в битвах не описывается, кроме Иллиана. Но там он не военоначальник, даже не командир подразделения. Хотя замысел Мэта просчитал, так что тактическое мышление - выше всяких похвал.
 Найол - Айильская война, война Белоплащников. И там, и там - скорее ничьи. Потери: Тар Валон - рассматривали, хотя прими Найол решение вновь вступить в стычки с отходящими айил, могли быть значительно выше. Во втором случае, думаю, не очень высокие, но все же выше, чем ожидались. Союзники - неизвестны. Сражения планирует самостоятельно. Войсками командует самостоятельно.
 
 Итак, что имеем?
К полководцам в полном смысле можно причислить:
1. Перрин Айбара.
2. Агельмар Джагад.
3. Родел Итуралде.
4. Мэт Коутон.
5. Пейдрон Найол.
Кстати действительно, почему не упомянуты Ранд, Шончан, Маттион Стефанеос - не очень понятно, но нет так нет. Из перечисленных, исходя из успехов или неудач, рейтинг:
 1. Мэт Коутон
 2. Перрин Айбара
 3. Родел Итуралде

[Rubanok]

Башир - сражение с Таимом, захват Иллиана, кампания против Шончан. В первом случае выиграл случайно, во втором победа, в третьем - скорее остались каждый при своих. Потери,кроме второго случая,скорее выше ожидаемых. Союзников не было, во втором и третьем случае - скорее вассалы. В разработке планов участвовал, но не на первой роли.
В сражении тоже - скорее заместитель или начштаба.

Ну да, а Маршала-Генерала ему для фасону дали. Запустенье не дает возможности расслабится, как южанам и соответственно назначаемые на должность военачальников там должны быть более классифицированными нежели их "коллеги" на юге. Да что там! Южане даже в троллоков не верят! Башир как раз участвовал в разработке планов, стратегии войны, но во многих случаях ему просто небыло чего добавить - Ранд и Мэтрим не лохи, хоть по-первах знали о ведении боевых действий и не из личного опыта.

Кстати действительно,почему не упомянуты Ранд,Шончан,Маттион Стефанес - не очень понятно, но нет так нет.

Э? Ранд в списке упомянут. Кого-то из Шончан выделить трудно. В принципе каждый Генерал-Капитан хорошо справляется с поставленными задачами. Не гении конечно, но не хуже некоторых лучших римских консулов.

Маттин Стефанеос хоть и участвовал в Битве у Сияющих Стен и Белоплащниковых Войнах, но особо не выделяется на общем фоне. Найолу он в свое время продул.

[Виктор]

  Прошу прощения, действительно, Ранда пропустил.
 Тогда : 1 Мэт
            2 Ранд
            3 Перрин

Ну да, а Маршала-Генерала ему для фасону дали. Запустенье не дает возможности расслабится, как южанам и соответственно назначаемые на должность военачальников там должны быть более классифицированными нежели их "коллеги" на юге. Да что там! Южане даже в троллоков не верят! Башир как раз участвовал в разработке планов, стратегии войны, но во многих случаях ему просто небыло чего добавить - Ранд и Мэтрим не лохи, хоть по-первах знали о ведении боевых действий и не из личного опыта.

Я и не говорю, что зря. Просто других описаний войн и сражений с участием Башира нет.

[Сrusader]

между прочим  Найол не хило так раскидал Иллиан.

[Виктор]

  По поводу Тарвинова ущелья (стр.52-54) - странно все это (см.ОМ гл.48):
 Во-первых - перекрыть ущелье крепостью сил и средств не хватило, а понатыкать башен, как грибов в лесу - через полмили друг от друга - только для того, чтобы посылать сигнал о набеге - хватило. При этом говорят, что если троллоки прорвутся в ущелье, то падут башни или устоят уже не важно. Тогда логичнее было наоборот сделать - граница-то и к башням и к ущелью одновременно придвинулась.
 Во-вторых - а чего троллоков через ущелье понесло? Гораздо проще пройти между башен, что при обычных набегах и происходит. Кстати, Башир говорит, что 1000 троллоков - крупный набег, а тут от 200 до 500 тыс. - и полезли через горы.
 И те, и другие что, специально сами себе трудности создают, а потом их герочески преодолевают?

[Яманэко]

 По поводу Тарвинова ущелья ( стр.52-54) - странно все это (см.ОМ гл.48):
 Во-первых - перекрыть ущелье крепостью сил и средств не хватило,а понатыкать башен, как грибов в лесу,через полмили друг от друга, только для того чтобы посылать сигнал о набеге - хватило. При этом говорят,что если троллоки прорвутся в ущелье, то падут башни или устоят уже не важно. Тогда логичнее было наоборот сделать - граница-то и к башням и к ущелью одновременно придвинулась.
 Во-вторых - а чего троллоков через ущелье понесло? Гораздо проще пройти между башен, что при обычных набегах и происходит. Кстати,Башир говорит,что 1000 троллоков -крупный набег, а тут от 200 до 500 тыс. - и полезли через горы.
 И те,и другие что,специально сами себе трудности создают, а потом их герочески преодолевают?

Про крепости в Тарвиновом ущелье здесь уже обсуждали. Вроде пришли к мнению что в условиях Запустения гарнизон долго не протянет. Разве что постоянно менять.

[Виктор]

Яманэко
Под-Лейтенант -
"Про крепости в Тарвиновом ущелье здесь уже обсуждали. Вроде пришли к мнению что в условиях Запустения гарнизон долго не протянет. Разве что постоянно менять."

 - В любом случае это гораздо эффективней,чем встречать превоходящего врага на открытой местности. А сменный гарнизон - не такая уж большая проблема. В башнях,судя по всему,гарнизоны тоже сменные. Ну и второй вопрос так и остался без ответа - зачем ползти огромной армией в ущелье?

[Яманэко]

- В любом случае это гораздо эффективней,чем встречать превоходящего врага на открытой местности. А сменный гарнизон - не такая уж большая проблема. В башнях,судя по всему,гарнизоны тоже сменные. Ну и второй вопрос так и остался без ответа - зачем ползти огромной армией в ущелье?

1. Поскольку это не было сделано а Порубежники не идиоты то можно предположить что это все таки было гораздо сложней чем мы думаем.
2. Значит там самый удобный проход для такой армии.

[JustAMan]

3. Так решил РД Узор

[Родривар Тихера]

По поводу "перекрытия"Тарвинова Ущелья (а это чуть ли не единственное место в Горах Рока, где можно провести по настоящему большую армию - через перевалы много за раз не перетащишь!) и дозорных башен в Запустении: сделать можно, если у вас есть куча своих ченнелеров (ну, типа шончанских Дамани или "выданных в подчинение" ББ Айз Седай) - в противном случае это приведет лишь к преждевременной смерти этих гарнизонов. РД, вроде, уже в первых романах ясно дал это понять.
Теперь, собственно, по сабжу: давным давно проголосовал за то, что Ранд первый. Причины просты - и атака на Иллиан, и атака на Кеймлин его рук дело! Да, Мэт и Башир облекли его план, по атаке Иллиана, в плоть и кровь, но каков замысел и результат - не горы трупов и куча обгоревших развалин, а небольшие потери и огромное приращение ресурсов, как людских, так и материальных . Да и дело с Кеймлином было ничуть не хуже.
Под Кайриэном отдал все в руки вождей кланов потому, что не хотел пятнать свои руки кровью соплеменников (Куладин не в счет), хотя и вынужден был применить Силу :-[ . Атака на Шончан в Алтаре отдельный разговор - если бы у Ранда небыло "головокружения от успехов" , то и такой сомнительной победы (а это именно победа, что бы сам Ранд по этому поводу не дума!) не было бы, а был бы чистый успех. хотя и ограниченный - но так и было задумано.
К стати, одна история. В конце 19-ого века, в Африке Сесиль Родс захватывал земли матебелов (одно из племен, с коих РД "срисовал" своих Айил - "ноги" у коротких айильских копий растут именно оттуда). Была типичная колониальная война, но, появилось новое оружие -пулемет Максима(ну, типа как армия своими ченнелерами обзавелась). В одной из схваток около трех или четырех тысячь матебелов кинулись в атаку на полсотни головорезов Родса, шедших с обозом (вроде Шайдо у Колодцев Дюмай на Ашей), у которых было аж 3 (прописью -три) пулемета Максим. Результат аналогичен сражению при Колодцах - остатки матебелов бросились в рассыпную не дойдя до броска в рукопашную. А вы полководцы, полководцы: атомная бомба (т.е. Чойдан Кэл или Калландор) - вот лучший полководец .

[Виктор]

    Родривар Тихера
Чадо  -
 

"По поводу "перекрытия"Тарвинова Ущелья (а это чуть ли не единственное место в Горах Рока, где можно провести по настоящему большую армию - через перевалы много за раз не перетащишь!) и дозорных башен в Запустении: сделать можно, если у вас есть куча своих ченнелеров (ну, типа шончанских Дамани или "выданных в подчинение" ББ Айз Седай) - в противном случае это приведет лишь к преждевременной смерти этих гарнизонов. РД, вроде, уже в первых романах ясно дал это понять."

Башни уже есть,только не в Запустении,а на границе с Запустением,и гарнизоны в них тоже есть,и гор поблизости не наблюдается - одни холмы. ОМ гл.48.

-" А вы полководцы, полководцы: атомная бомба (т.е. Чойдан Кэл или Калландор) - вот лучший полководец "

-Атомная бомба - штука конечно хорошая,только ее к месту назначения еще доставить надо. А здесь от одной "бомбы" ключи доступа в войну Силы потеряли,да еще и на территории,оккупурованной противником,а другую без присмотра бросили - саблей
махать побежали,спасибо Ланфир вовремя урезонила. А так,конечно,чего нам бояться -
в пророчествах ясно сказано: "на склонах Шайол Гул с Темным предстоит сразиться", ну
а "бомбы" потеряем или испортим - ничего,в крайнем случае еще Рог есть,друг подудит.
А тактика,стратегия - ну зачем лишним мусором голову забивать.
 P.S. Может в войну Силы от Дракона лучшие генералы поэтому и разбежались?

[Родривар Тихера]

Виктор, про "атомную бомбу" я писал не в серьез - прекрасно понимаю, что воюют люди а не оружие. И высказался за Ранда, пояснив причину. Но! Новое, вернее - давно забытое старое(по крайней мере в Рандландии), "оружие" вновь появилось на полях сражений, и участь тех, кто не умеет его применять( и тех, у кого его просто нет ) будет очень плачевной .
Относительно Тарвинова Ущелья: если кто забыл - оно в ЗАПУСТЕНИИ и держать гарнизон ТАМ без ченнелеров-защитников просто невозможно, также как и держать гарнизоны сторожевых башен в самом Запустении. Туда только разведчики ходят - и то, для многих это билет в один конец. А сторожевые башни стоят по ГРАНИЦАМ Запустения.

[Виктор]

  Так ведь и я не совсем серьезно. А по поводу ЕС как оружия отвечу в теме "Кто в армии служил..." - там такое обсуждение уже начато.

[JustAMan]

Относительно Тарвинова Ущелья: если кто забыл - оно в ЗАПУСТЕНИИ и держать гарнизон ТАМ без ченнелеров-защитников просто невозможно, также как и держать гарнизоны сторожевых башен в самом Запустении. Туда только разведчики ходят - и то, для многих это билет в один конец. А сторожевые башни стоят по ГРАНИЦАМ Запустения.

Однако отряд Морейн почему-то пошел не через ущелье, да и по дороге не встретили они особых препятствий для живности... Почему же троллоки поперлись через ущелье-то? Я лично этого до сих пор не понимаю...