Битвы, кампании, полководцы

[Александр Тагере]

Вообще-то Наполеон вернулся во Францию только потому, что узнал, что все плоды его побед в Италии уничтожены, и Директория находится на грани падения. Генералу Клеберу он оставил превосходную армию, прекрасно вооруженную и оснащенную

[игорь]

Во Францию он бежал, так как Нельсон уничтожив флот прекратил возможности снабжения, в армии остался Клебер - не менее талантливый человек, а вот во Франции потерявшей практически Италию он был нужнее.
На Березине более менее были не дезорганизованы корпуса Удино и Виктора - да и сражения то не было. Толпа ломилась к переправе без организации вообще.
Швейцарский поход закончился выходом России из коалиции (Павел совершенно обоснованно разглядел истинные намерения союзников), в то время как Массена получив помощь готовился дать хороший бой.

По этому - даже нам знающим историю своего мира, трудно сравнить реальных полководцев - как тогда можно сравнивать полководцев о которых очень мало сведений.

[Александр Тагере]

Мнение Галгана об Итуралде:"нередко упоминалось имя Родела Итуралде в качестве организатора и предводителя всего этого безобразия. Доманийцы. Предполагается, что он является одним из лучших генералов по эту сторону океана, и если это он спланировал и исполнил все это", - он обвел рукой карту, - "тогда я этому верю"

[Aleksej_3000]

Был такой в России генерал - Курапаткин. Он подовал очень большие надежды, он был начальником штаба при Скобелеве. На его счету туркестанский успешный поход.
Чем он закончел - полным фиаско в войне с японцами.
Дайте Итуралде довершить компанию, и хоть в святые возводитет, но пока он только подающий надежды

[игорь]

Куропаткин начальником штаба в войне одного плана был - а реально армией командовать пришлось в новый век и новой армией. Потому и воевали с японцами - пуля дура - штык молодец.

Итуралде же командует там где в войне не изобретено почти ничего нового.

[Aleksej_3000]

...Итуралде же командует там где в войне не изобретено почти ничего нового.

Да ну, а как же быстрозаряжающий самострел?, А дамани, А гранаты? Все это скоро будет у Шончан (дамани уже есть) У них уже есть воздушная разведка, и ВДВ.

[игорь]

Ну так когда будет и посмотрим.))))
Дамани - в Айильскую войну ББ силу не применяла? (если честно то просто не помню), а ведь он уже хорошо действует в условиях когда дамани есть, и ракены.

[Aleksej_3000]

Ну так когда будет и посмотрим.))))
Дамани - в Айильскую войну ББ силу не применяла? (если честно то просто не помню), а ведь он уже хорошо действует в условиях когда дамани есть, и ракены.

Вот и я призываю давайте подождем.
Ведьмы могут применять силу лишь в случае если им грозит опасность, другим ведьмам или стражам. Дамани-Сул'дам не имеют такого сдерживающего фактора

[игорь]

Я за то что бы ждать - тем более немного уже.)))
А про Ведьм я имел ввиду, что если ими ЕС применялась то зная о дамани (а это так), Итуралде учитывает их фактор. И не действует вроде Вейрамона - как он в горах и в Иллиане при Саммаэле.

[Aleksej_3000]

нет он не должен был учитывать (хотя бы с начало) ведь он же был на стороне ББ и видел что бы Ведьмам начать направлять нужна опасность,  а здесь могут и из засады. И не только молния - файербол, но и еще разрывы земли

[игорь]

Ну судя по характеристике тех против кого он воюет, он все неплохо учел. Тем более он на своей земле и засады тоже неплохо обязан устраивать. Причем в тактике партизанщины - малочисленность ему только на руку, главное координация. Вот Борнхальд старший погорел на том что не учел такого и попер в открытую.

[Aleksej_3000]

Именно поэтому я и говорю - давайте подождем, полководщеские (именно полки водить)таланты он еще не проявил.

[Виктор]

  Давайте все же попробуем объективно оценить действия Итуралде. При этом отбросим в сторону утверждения вроде " У И. 20 000 воинов, а у ВД - миллион". Количество солдат большого значения не имеет, кто с блеском проводит операции 10 000 армии будет достаточно квалифицированно управлятся и полумиллионной. К сожалению фактов совсем немного, но
  1. На стадии планирования операции Итуралде реально оценивает соотношение сил, изучил состав и дислокацию сил и особенности тактики Шончан.
  2. При подготовке операции сумел во-первых развязать себе руки, во-вторых объединить и привлечь на свою сторону вчерашних своих врагов, в-третьих сумел свой замысел довести до подчиненных.
  3. Прекрасно исполнил первую фазу своего плана - подготовил и укрыл основные силы своей армии на заранее выбранных позициях. То, что эти позиции будут крайне неудобны для использования основных козырей Шончан - по-моему, ясно как божий день. По поводу численности этих войск - разговор отдельный, не в этой теме, т.к. считаю размеры практически всех армий косяком автора, но на встрече в доме леди Осанны присутствует более двухсот лордов и дворян, у каждого в подчиненииот от нескольких сотен до нескольких тысяч человек, так что вполне возможно наличие армии в 100 000 воинов. И это еще не все силы Итуралде. Здесь только войска НЕ ПОДЧИНЯВШИЕСЯ ему. Свои уже сосредоточены, скрыты в горах и ждут приказа. Читайте POV Итуралде в Прологе к ПС. Наиболее неблагонадежная и недисциплинированная часть войск - тарабонцы - скрытно проведена в Тарабон, проведен масштабный согласованный рейд по тылам Шончан. При этом оттачивается техника противодействия - вспомните-ка, как действует Итуралде и кого он выводит из строя в первую очередь.
  4. Вторая фаза - плана отход в Арад Доман тоже прошла учпешно, при этом бОльшая часть сил, участвовавших в рейде осталась в Тарабоне. Стратегическая инициатива - у Волка, Туран, как и было задумано, бросается в погоню и оказывается между молотом и наковальней. Я думаю, что эти две армии не ВД, а одна - силы лордов и ПД, с которыми Итуралде вел переговоры, вторая - собственно армия Арад Домана. При этом в Тарабоне силы Шончан связаны охотой за оставшимися здесь тарабонцами, которых привел Итуралде. Вот так мне лично рисуется картинка.
   Ничего даже близкого ни по замыслу, ни по масштабам в цикле не наблюдал ни у Башира, ни у Джагада, ни, тем более, у Брина.

  P.S. Отправлял сообщение Альбе, его мнение по военным делам всегда очень взвешенно и интересно, но, к сожалению, ему присоединиться к разговору пока некогда.

[Aleksej_3000]

  Давайте все же попробуем объективно оценить действия Итуралде. При этом отбросим в сторону утверждения вроде " У И. 20 000 воинов, а у ВД - миллион". Количество солдат большого значения не имеет, кто с блеском проводит операции 10 000 армии будет достаточно квалифицированно управлятся и полумиллионной. ...

Сожалею но это далеко не факт - я ведь не случайно привел пример Куропаткина. Он был блестящим командиром дивизии, шикарным и думающим начальником штаба армии. И бездарным командующим.

изучил состав и дислокацию сил и особенности тактики Шончан

Ну несколько утрировано - узнать где находятся слабоохраняемые склады он сделал. И дальше ничего - он даже не представляет себе где возможные союзники. Все это и отдает пртизанщиной.

Ничего даже близкого ни по замыслу, ни по масштабам в цикле не наблюдал ни у Башира, ни у Джагада, ни, тем более, у Брина

Согласен уничтожение армии Саммаэля это так мелочь. Уничтожение больших отрядов, Знамен это мелочь. Удачная блокада Тар Валона - так вообще ерунда.
Зато уничтожение десятков складов  это ГЕНИАЛЬНО.

[Виктор]

Сожалею но это далеко не факт - я ведь не случайно привел пример Куропаткина. Он был блестящим командиром дивизии, шикарным и думающим начальником штаба армии. И бездарным командующим.
Ну несколько утрировано - узнать где находятся слабоохраняемые склады он сделал. И дальше ничего - он даже не представляет себе где возможные союзники. Все это и отдает пртизанщиной.
Согласен уничтожение армии Саммаэля это так мелочь. Уничтожение больших отрядов, Знамен это мелочь. Удачная блокада Тар Валона - так вообще ерунда.
Зато уничтожение десятков складов  это ГЕНИАЛЬНО.

1. Я наверное не очень понятно выразился. Куропаткин - командир дивизии и он же - командующий армией - вещи очень разные. В первом случае - действует под началом Скобелева, во втором - самостоятельно.

  2. Как это не представляет? И гениально не уничтожение нескольких десятков складов.
 

ПС Пролог - Получив приказы от Волка,лорды соберут свои армии и выступят в поход, по крайней мере повиноваться они ему будут до тех пор пока он в фаворе у короля. По приказу Итуралде дворяне даже станут прятаться в горах и ждать.

Там же - Очень скоро им придется скакать, не жалея себя, к западне, которая не захлопнется еще несколько месяцев.

Там же - По одну сторону находились несколько доманийских лордов, могуществом не уступавшим Шимрону, - Раджаби, Вакеда, Анкайр, - каждого обступала группа дворян рангом поменьше и присягнувших им простолюдинов. ... У Принявших Дракона есть советы, но нет единого командующего. Тем не менее каждый из этих людей по праву командовал своим отрядом, причем у некоторых в подчинении были сотни, а кое у кого - тысячи. ... Те (тарабонцы) держались плотной группой и в ответ тоже бросали хмурые взгляды.

Там же - Кроме того, когда тебе известно на что способен враг, ты приспосабливаешься. Задолго до появления Шончан эта истина была одной из основ войны.

Там же - Да, толку мало, - согласился Итуралде. - Но если таких отрядов будет пятьдесят? Сто? - В общей сложности, у этих тарабонцев могло набраться столько своих людей. - Если они все ударят одновременно - через Тарабон?

НС Пролог - По правде говоря, он уже разжег нужное ему пламя. По крайней мере, раздул первые тлеющие угли. Если Свет на его стороне, если никто не переусердствовал и не отчаялся при виде укрепившихся в Тарабоне Шончан, если не опустил руки, столкнувшись с неудачами, которые могут разрушить любой самый лучший в мире план, то сейчас на всей территории Тарабона двадцать тысяч воинов нанесли подобные удары или еще ударят до конца текущего дня. А назавтра они сделают это снова. Теперь все, что требуется от него, это пройти рейдом обратно, через весь Тарабон - путем в почти четыреста миль длиной, избавляясь по дороге от Принявших Дракона тарабонцев и собирая собственных людей, а затем пересечь Равнину Алмот.

Там же - Сообщения не дают полной картины, но каждое новое добавляет кое-что к предыдущим. Я думаю, какое-то время ситуация сильно не изменится, но на текущий момент мне она представляется вот такой. Приблизительно со вчерашнего утра, на семь основных баз были совершены набеги, и они были сожжены, как и более двух дюжин малых. Напали на двадцать обозов, фургоны и их содержимое предано огню. Семнадцать малых застав были уничтожены, пропало одиннадцать патрулей, и случилось еще около пятнадцати стычек. Совершено также несколько нападений на наших поселенцев. Убитых среди них не много, главным образом мужчины, которые пытались защитить свое добро, но уничтожено много фургонов и складов, сожженных вместе с недостроенными домами. И всюду с одним и тем же посланием: «Уходите из Тарабона». Все налеты совершены отрядами от двухсот до пятисот человек. Общая оценка – от десяти тысяч минимум и до возможно двукратного количества, равноценное всему населению Тарабона.

Там же - Нет, это не мятеж. Это крупномасштабный рейд. ... Это не продлится слишком долго, пока Туран не погонит его назад в Арад Доман, поджавшего хвост, а при удаче он окажется в одной из групп, которые мы уничтожим. ... Если Туран охотится за сотней групп, как ты предполагаешь, то ему понадобится больше разведчиков, чтобы загнать их получше, а я хочу, чтобы их гнали как зверей. Всех до последнего человека. И особенно Итуралде. Генерал Юлан, я хочу, чтобы вы отправили четыре из пяти... Нет, девять из каждого десятка ракенов Алтары и Амадиции в Тарабон. Если Туран не сможет обнаружить их с таким количеством разведчиков, то ему придется узнать, удовлетворит ли меня его собственная голова.

НС Эпилог - Взгляд Галгана был направлен вниз на развернутую перед ним карту, он вел покрытым красным лаком ногтем поверх гор на южном побережье Арад Домана. Сюрот понятия не имела, как назывались эти горы. На карте был показан весь Арад Доман, и на ней были помечены три маркера: один красный клин и два белых круга, протянувшиеся в линию от севера к югу. ... Стало быть Туран оказался между двух армий, возможно всей армии Арад Домана - одна впереди, другая позади, а он между ними в меньшинстве.

Там же - Туран должен был выгрести Тарабон до последнего меча и копья!" - рявкнула Сюрот. - "Если он выживет после разгрома, я отрублю ему голову!"

Галган выгнул седую бровь. - "Едва ли Тарабон уже достаточно покорен, чтобы рассчитывать на такую помощь", - сухо заметил он. - "Кроме того, у него есть дамани и ракены. Они должны возместить ему перевес в численности противника. Кстати о дамани и ракенах. Я подписал приказы о повышении Тайли Кирган до Лейтенант-Генерала и о возвышении ее до низкородной, так как вы отклонили их, а также приказ о возвращении большей части ракен в Амадицию и Алтару".

3.

ВХ гл.1 - Вы с Мэтом разработали превосходный план, - согласился Ранд. Основная идея принадлежала ему самому, но Мэт и Башир внесли множество дельных предложений, которые, по существу, и сделали этот план реальным. Причем Мэт предложил гораздо больше Башира.

КМ гл.41 - Город наш, - продолжал Башир. - Точнее твой. Сражение продолжалось недолго. Как только люди узнали, что это ты, все сошло на нет.

ПК гл.13 - Армия распалась, когда ополченцам стало известно, что создавший их человек мертв, что Маттеон Стефанеос исчез и, скорее всего, тоже сошел в могилу, а в Иллиане теперь новый король.

Ну и где победа Башира над армией Иллиана и, тем более, ее уничтожение?
  А удачная блокада Тар Валона Брином? Насколько мне не изменяет память сей гениальный полководец, пока Эгвейн и Лиане не заквендийярили цепи, просто стоял на берегу и наблюдал, как в ТВ по реке прибывают все новые и новые рекруты и припасы, не в силах АБСОЛЮТНО НИЧЕГО поделать.

P.S. Можно конечно считать Брина и Башира величайшими полководцами, а Итуралде просто партизаном, - Ваше право - но приписывать первым двум несуществующие заслуги наверное не стоит.