Битвы, кампании, полководцы

[Rubanok]

Агельмар Джагад
И конкретно Битва в Тарвиновом Ущелье.1. Оценка со стратегической точки зрения.
Вся армия Шайнара двинулась навстречу намного превосходящему врагу, сам полководец практически уверен в гибели своего войска, нет уверенности, что хотя бы столица выстоит...
Тогда зачем гнать своих солдат на верную героическую, но абсолютно бесполезную гибель??? Не спорю, что в ущелье гораздо легче защищаться против превосходящих сил врага, но ведь в реальности получилось совсем не так. Неужели ему было неизвестно, что в ТАКОМ ущелье такую армию с такой армией не сдержать. Выигрыша во времени тоже не получилось. За его спиной оставался беззащитный Шайнар, за который как и за Малкир осталось бы только мстить...
Не проще ли было остаться в "родных стенах" переведя часть армии на партизанскую тактику? Уверен, что крепости Шайнара с достаточным количеством защитников задержали бы животных гораздо дольше чем получилось в Ущелье, да и с большим эффектом:
1) Троллоки кажется совсем не славятся искусством осады.
2) Спасать сражающийся Шайнар целесообразнее чем спасать Шайнар погибающий. Думаю, что в этот раз Айз Седай могли бы успеть, т.к. вторую Малкир бы уже никто не понял. Короли соседних стран увидели бы реальную опасность грозящую их соседу, а не гипотетическую.
2. Битва с тактической точки зрения
Неужели не было времени и возможности как-то перегородить местность? Я не спорю, что шайнарская кавалерия в действии это хорошо, но вот мочить ползущего на баррикаду троллока гораздо удобнее, чем того же троллока скачущего галопом. Можно же было отправить тысячу-другую авангардом устроить парочку камнепадов, ну или тупо самим камней натаскать.

Учитывая способности Муриков ходить от тени к тени и наличие у армий Темного "авиации" Драгкаров, спокойно отсидется за стенами не удалось бы. Так или иначе предпологалось, что столица государства как и дальнии города-крепости продержатся до подхода союзных сил в то время как близлежащий город наверняка падет. Армия в Ущельи должна была хотя бы сдержать животных до того как жители не покинут город и не будут в относительной безопасности - организовать эвакуацию многотысячного населения со всеми пожитками ой как непросто.

[Порубежник]

Учитывая способности Муриков ходить от тени к тени и наличие у армий Темного "авиации" Драгкаров, спокойно отсидется за стенами не удалось бы. Так или иначе предпологалось, что столица государства как и дальнии города-крепости продержатся до подхода союзных сил в то время как близлежащий город наверняка падет. Армия в Ущельи должна была хотя бы сдержать животных до того как жители не покинут город и не будут в относительной безопасности - организовать эвакуацию многотысячного населения со всеми пожитками ой как непросто.

Специально сейчас перечитал главу. Там с самого начала какие-то неувязки. Сначала предлагают Морейн несколько дней отдыха. При этом уже известно о надвигающейся угрозе. Эвакуацию предполагают начать, когда армия выступит в поход. Почему не начали сразу - не понятно.
Зачем бросать элитные части в бесполезную бойню - не понятно. Тяжелая шейнарская конница хороша в наступлении, в мощном ударе, опрокидывающем врага. При соотношении сил 1 к 10 такой удар захлебнется в считанные минуты. Существенной задержки наступающих не получится. Какие бы ни были способности Безглазых и Драгкаров - оборонятся лучше в крепости. Авось бы и подольше продержалась - такая Рандландская Брестская крепость. При чем войска можно было и разделить: меньшая часть остается в городе, а большая - прикрывает отход беженцев. Какая-то часть армии вероятней всего уцелела бы для грядущих битв.
Не тянет, по-моему, Агельмар, на выдающегося полководца.

[warmage]

Специально сейчас перечитал главу. Там с самого начала какие-то неувязки. Сначала предлагают Морейн несколько дней отдыха. При этом уже известно о надвигающейся угрозе. Эвакуацию предполагают начать, когда армия выступит в поход. Почему не начали сразу - не понятно.
Зачем бросать элитные части в бесполезную бойню - не понятно. Тяжелая шейнарская конница хороша в наступлении, в мощном ударе, опрокидывающем врага. При соотношении сил 1 к 10 такой удар захлебнется в считанные минуты. Существенной задержки наступающих не получится. Какие бы ни были способности Безглазых и Драгкаров - оборонятся лучше в крепости. Авось бы и подольше продержалась - такая Рандландская Брестская крепость. При чем войска можно было и разделить: меньшая часть остается в городе, а большая - прикрывает отход беженцев. Какая-то часть армии вероятней всего уцелела бы для грядущих битв.
Не тянет, по-моему, Агельмар, на выдающегося полководца.

Более всего странно когда Айз Седай с Рандом возвращаются из Запустения - и такое впечатление что эвакуации в принципе не проводилось. Они что - надеялись в Тарвиновом Ущелье победить?

[Ronnie]

 Мне ситуация с Агельмаром и Тарвиновым Ущельем чем-то напомнила спартанцев с царем Леонидом в Фермопилах.
1) Другие пограничные гос-ва не прислали подмогу, так как считали, что именно им придется отражать удар - греческие полисы также отказались присылать войска (даже спартанцев было только 300, королевская гвардия так сказать), мотивируя тем, что Афины защищать не будут, у них свои города есть.
2) Превосходство противника на лицо и внушительное. Изначально очевидно, что победы не будет, вопрос только в том, сколько продержатся шайнарцы (ясно, что не долго, мы и сами это видели) - то же самое, только спартанцев меньше и ущелье уже.
3) Схожесть местности - ущелья в обоих случаях.
4) Наконец, в обоих случаях принимается решение стоят до конца в ущелье. Смело, героически, но... безрассудно (мотивация с отвлечением Запустения от миссии Морейн, по-моему, надумана).

[Phoenix_1973]

 А мне ситуация в Тарвиновом ущелье напоминает договорняк , этакие ежегодные олимпийские игры . Могу понять что Агельмару там выгодно держать оборону , но не могу понять зачем его там атаковать . Для широкомасштабного наступления сил у шайнарцев и близко нет , припасов они с собой могут взять ограниченное количество , вокруг Запустение и пополнять их неоткуда . Стоило Отродьям Тени потянуть время и шайнарцам пришлось бы голодными и злыми возвращаться в свои крепости , вот тут силам Тени самое и раздолье было бы .

[Rubanok]

А мне ситуация в Тарвиновом ущелье напоминает договорняк , этакие ежегодные олимпийские игры . Могу понять что Агельмару там выгодно держать оборону , но не могу понять зачем его там атаковать . Для широкомасштабного наступления сил у шайнарцев и близко нет , припасов они с собой могут взять ограниченное количество , вокруг Запустение и пополнять их неоткуда . Стоило Отродьям Тени потянуть время и шайнарцам пришлось бы голодными и злыми возвращаться в свои крепости , вот тут силам Тени самое и раздолье было бы .

Никто из шайнарцев на возвращение и ненадеялся - при десятикратном превосходстве противника о таком и мечтать невозможно.

Осмелясь вернутся к теме осады Сияющих Стен АЯКом.
Как заметил Брин войскам Верховного Короля так и неудалось запереть гавани и помешать тем самым подходу судов с провизией. Это значит, что с Тар Валоном купцы все-таки контактировали. Хотя сам вопрос почему Верховный Король неприсек такие контакты остается следует заметить, что наверняка существовали сочувствующию АС и продовольствие ввозилось так сказать контрабандой. Еще одним из возможных источников поступления припасов могли служить Пути. В городе были Путевые Врата, а сами Пути начали изменятся только во время Войны Ста Лет, т.е. за те 19-20 лет осады (возможно их разрушение было связанно с деятельностью Иши - он явно был свободен в тот период и желая добить ББ вполне мог саботировать Пути ускорев процес влияния порчи).

[Phoenix_1973]

 Можно ещё предположить что АЯК вовсе не был таким великим , как его считают . Империю смог создать благодаря таверенству , то что Узору было необходимо в последующем - Белую Башня и Айл завоевать не сумел . Да и будущее своей империи обеспечить ему было нечем , вот она и распалась под действием центробежных сил после его смерти .

P.S. насчёт снабжения Тар Валона через Пути - вполне правдоподобная версия . В те времена Огир часто бывали в Белой Башне и могли служить проводниками .

[warmage]

Можно ещё предположить что АЯК вовсе не был таким великим , как его считают . Империю смог создать благодаря таверенству , то что Узору было необходимо в последующем - Белую Башня и Айл завоевать не сумел . Да и будущее своей империи обеспечить ему было нечем , вот она и распалась под действием центробежных сил после его смерти .

P.S. насчёт снабжения Тар Валона через Пути - вполне правдоподобная версия . В те времена Огир часто бывали в Белой Башне и могли служить проводниками .

Он смёл троллоков без помощи айз седай. Он же добыл победу против Амаласана, и это как минимум.

[страж Белдейн]

тогда против Амансалана и троллоков Айз Седай и АЯК дружили, предательство Артура случилось позднее.

[warmage]

тогда против Амансалана и троллоков Айз Седай и АЯК дружили, предательство Артура случилось позднее.

Почитай внимательнее путеводитель. Против троллоков Артур выступил в пожилом возрасте, а проблемы с Айз Седай у него начались сразу после укрощения Амаласана. + идея нападения на Амаласана вместо отступления была именно от АЯК.

[Порубежник]

тогда против Амансалана и троллоков Айз Седай и АЯК дружили, предательство Артура случилось позднее.

Вопрос с предательством не так прост и думаю, что у Артура было свое мнение на этот счет. Он сильно осерчал на ББ после того, как внезапно начали вспыхивать восстания на подконтрольных териториях. При чем по странному стечению обстоятельств сразу после посещения правителей этих стран делегациями Садаек. Конечно, АС могли утверждать, что они специально пребывали с миссиями мира, не увенчавшихся успехом. АЯК не поверил - а вы бы поверили? Тем более пребывая в сложных отношениях с амбициозной Амерлин?

Можно ещё предположить что АЯК вовсе не был таким великим , как его считают . Империю смог создать благодаря таверенству

Мы знаем, что Артур был тавереном, а также Героем, восставшим по зову Рога. Уже это делает его великим. Его победы считаются фантастическими через 1000 лет после его ухода. Да и вряд ли таверенство можно приравнивать к халявингу. В конце концов таверены бывают разного калибра и любую успешную личность необходимо считать своего рода тавереном. Например, одну достойную восхищения женщину ... Или таверенкой? Если желаете, называйте ее частью Узора.

[Кадсуане]

Вопрос с предательством не так прост и думаю, что у Артура было свое мнение на этот счет. Он сильно осерчал на ББ после того, как внезапно начали вспыхивать восстания на подконтрольных териториях. При чем по странному стечению обстоятельств сразу после посещения правителей этих стран делегациями Садаек. Конечно, АС могли утверждать, что они специально пребывали с миссиями мира, не увенчавшихся успехом. АЯК не поверил - а вы бы поверили? Тем более пребывая в сложных отношениях с амбициозной Амерлин?Мы знаем, что Артур был тавереном, а также Героем, восставшим по зову Рога. Уже это делает его великим. Его победы считаются фантастическими через 1000 лет после его ухода. Да и вряд ли таверенство можно приравнивать к халявингу. В конце концов таверены бывают разного калибра и любую успешную личность необходимо считать своего рода тавереном. Например, одну достойную восхищения женщину ... Или таверенкой? Если желаете, называйте ее частью Узора.

Ну тавернство и героизм взаимосвязаны, что то я не припомню не одного таверна -сапожника Но! ведь достойные поступки таверны совершаю независимо от чего либо...Как тавернство может повлиять на моральный выбор, на принятие каких то сложных решений, тавернство конечно это хорошее подспорье , но если бы АЯК не был хорошим тактиком и стратего, все равно бы у него ничего не вышло!

[Aleksej_3000]

Ну тавернство и героизм взаимосвязаны, что то я не припомню не одного таверна -сапожника Но! ведь достойные поступки таверны совершаю независимо от чего либо...Как тавернство может повлиять на моральный выбор, на принятие каких то сложных решений, тавернство конечно это хорошее подспорье , но если бы АЯК не был хорошим тактиком и стратего, все равно бы у него ничего не вышло!

А я припоминаю - кузнец конечно не сапожник, но не далеко ущел. А другой, так тот хвосты вертел

[Кадсуане]

А я припоминаю - кузнец конечно не сапожник, но не далеко ущел. А другой, так тот хвосты вертел

Ну мало  ли кто кем начинал "Работать", дело в том что и Пастух и Кузнец, благодаря своим личным качествам, ну и возможно с помощью некоторой тавернства стали, тем кем стали, в том числе и полководцами! Но тавернов - сапожников, которые будучи таверном, всю жизнь шьет обувь, в книгах еще не наблюдалось...

[AL]

А мне ситуация в Тарвиновом ущелье напоминает договорняк , этакие ежегодные олимпийские игры . Могу понять что Агельмару там выгодно держать оборону , но не могу понять зачем его там атаковать . Для широкомасштабного наступления сил у шайнарцев и близко нет , припасов они с собой могут взять ограниченное количество , вокруг Запустение и пополнять их неоткуда . Стоило Отродьям Тени потянуть время и шайнарцам пришлось бы голодными и злыми возвращаться в свои крепости , вот тут силам Тени самое и раздолье было бы .

Ущелье дает целый ряд преимуществ обороняющимся. Ход Агельмара двольно логичный и предсказуемый. А вот из Иши-Баалзамона полководец некудышный.