Битвы, кампании, полководцы

[МечМастер]

Вот это да. В начале 14 века большой отряд французских дворян-рыцарей в тяжелых доспехах вырезали ножами (точно я не помню, кто и где, но было - точно). И не спецназ, не супер бойцы. Как тут помогут тяжелые доспехи? Дворянин становится неповоротливым. В ближнем бою - без шансов. Про конницу уже все сказали.

Пример не корректный, не припомню в истории такого казуса, чтоб рыцарей в доспехах ножами.... Вот английские йомены со своими луками при Кресси и Азенкуре изрядно проредили французское рыцарство. Но так то луки... вы представьте себе, что может сделать в доспехах обученный рыцарь, причем он в раннем детстве начал этому в доспехах обучаться, они даже на коня на бегу в доспехах запрыгивали. Это насчет неповоротливости наших рыцарей...
Совсем другое время в цикле КВ, там по моему все таки не разгар средневековья, и вообще института рыцарства как такового нет...

[Симмах]

Средневековьем его и нельзя назвать конечно. Три тысячи лет развивалась воинская структура и другим путем, а практически стояла на месте. Мы просто используем привычные понятия и сравнения.

[Zakm]

2 Aleksej_3000
А какая принципиальная связь между геноцидом и грабежом?

[МечМастер]

Средневековьем его и нельзя назвать конечно. Три тысячи лет развивалась воинская структура и другим путем, а практически стояла на месте. Мы просто используем привычные понятия и сравнения.

Если в привычных понятиях и сравнениях, то по боевой выучке аналогом рыцарю нашего средневековья будет страж-Гайдин!

[игорь]

Пример не корректный, не припомню в истории такого казуса, чтоб рыцарей в доспехах ножами.... Вот английские йомены со своими луками при Кресси и Азенкуре изрядно проредили французское рыцарство. Но так то луки... вы представьте себе, что может сделать в доспехах обученный рыцарь, причем он в раннем детстве начал этому в доспехах обучаться, они даже на коня на бегу в доспехах запрыгивали. Это насчет неповоротливости наших рыцарей...
Совсем другое время в цикле КВ, там по моему все таки не разгар средневековья, и вообще института рыцарства как такового нет...

Просто не удержался - фламандцы резали ножами рыцарей сброшенных с коней из за ям, топорами тоже. Креси и Айзенкур - рыцари в первом случае уперлись в частокол и не смогли его проломить, во втором пешими в сужающейся местности - уже просто идя они не могли меч держать.

Но я смотрю на карту и не могу понять, как у Тар Валона могли сражаться полмиллиона человек, а тем более половина могла маневрировать. И не только там.

Если в привычных понятиях и сравнениях, то по боевой выучке аналогом рыцарю нашего средневековья будет страж-Гайдин!

Да и Отроки при Дюмай это доказали - но тем более не могу понять побед Айилл...

[Aleksej_3000]

...
Все, что мы видим - так только то, что фермеры сбежали со страху - в упор не вижу "уничтожения целого народа"
....

Да надо было принять понятие что такое геноцид, а то исходя из вашей логики уничтожение еврейского населения в Германии это не геноцид - ведь евреи остались.
Хорош страх - двадцать лет бояться вернуться домой, если вы знаете такие случае в реальности будьте добры приведите пожалуйста, и я назову поведение айильцев сугубо гуманным, отвечающим всем условиям Гаагской конференции.

при этом НЕ ЗАБИРАЯ продовольствия

Насчет не забирают 5-часть едой, это по приказу Ранда, в первый поход такого приказа не было, к слову.

не припомню в истории такого казуса, чтоб рыцарей в доспехах ножами

Битва при Куртрэ 11 июля 1302 г. Когда Фламандцы французов побили.
Впрочем это исключение из правил, и тем более на стороне Фламандцев были тоже закованные рыцари

[Aleksej_3000]

...Да и Отроки при Дюмай это доказали - но тем более не могу понять побед Айилл...

Увы там как раз ничего не доказали - айильцы уже были разбиты ашаманами, когда отряд Гавина при примерном равенстве с айильцами не был разбит наголову. Точнее был паритет.
И личная встреча айильца и Гавина показала примерно равную выучку

[игорь]

Перечитаю - но мне показалось, что они неплохо сдерживали превосходящего многократно врага некоторое время.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Да надо было принять понятие что такое геноцид, а то исходя из вашей логики уничтожение еврейского населения в Германии это не геноцид - ведь евреи остались.
Хорош страх - двадцать лет бояться вернуться домой, если вы знаете такие случае в реальности будьте добры приведите пожалуйста, и я назову поведение айильцев сугубо гуманным, отвечающим всем условиям Гаагской конференции.

Ну так приведите хотя бы одну цитату, подтверждающую, что Айил планомерно уничтожали (как нацисты евреев) кайриэнцев, ну или хотя бы что-то похожее (типа "Джандуин приказал вырезать все/мужское/женское население; сжечь всю деревню целиком с жителями" и т.п. - ну не сможете ведь, зачем же ерунду-то писать тогда?

Насчет не забирают 5-часть едой, это по приказу Ранда, в первый поход такого приказа не было, к слову.

К слову, либо читаете невнимательно, либо намеренно не замечаете неудобные детали:

When Aiel took one of the holds of an enemy clan in the Waste, by custom—or maybe law; Rand did not understand it exactly—they carried away one fifth of all it contained, excepting only food.

Цитата из объяснения Ранду, как ведут себя Айил во время набегов, так что Ранд со своими нововведениями здесь ни при чем.

[МечМастер]

Но я смотрю на карту и не могу понять, как у Тар Валона могли сражаться полмиллиона человек, а тем более половина могла маневрировать. И не только там.Да и Отроки при Дюмай это доказали - но тем более не могу понять побед Айилл...

Так вот в том то и дело, что из этих 500000 айильцев было всего около восьмидесяти тысяч, для них условия просто идеальнейшие: противник не имеет общего командования, нет оперативной связи между разобщенными подразделениями, частенько воины одной из многочисленных группировок просто не представляют откуда им ждать нападения, где свои, где чужие. Пересеченная местность, главная ударная сила - тяжелая кавалерия парализована. Мечта диверсантов - пакостников, привыкших действовать мелкими группами из засад, на свой страх и риск. В общем и целом партизанская война. И не забывайте им ведь не было надобности в общем руководстве, им не надо было выигрывать битву, они искали Ламана, чтобы покарать. А когда нашли и убили (какая-то из боевых групп, кстати я не ошибаюсь - в тексте нигде нету конкретного указания на то, кто убил Ламана?), "спокойненько" ушли...
А Гайдины в битве при ТВ не участвовали....

Битва при Куртрэ 11 июля 1302 г. Когда Фламандцы французов побили.
Впрочем это исключение из правил, и тем более на стороне Фламандцев были тоже закованные рыцари

Да сейчас посмотрел в справочнике, было такое, "Битва золотых шпор" называется. Но это и вправду исключение из правил на то время, а на самом деле только подтверждает то что известно со времен Римских легионов, любая конница, сама по себе, не пляшет против правильного строя....

[МечМастер]

Перечитаю - но мне показалось, что они неплохо сдерживали превосходящего многократно врага некоторое время.

Там все не так, там схватились индивидуалы с индивидуалами, бой был разделен на отдельные схватки (только вчера ВХ перечитывать закончил), сдерживали основную массу Шайдо как раз Айз Седай, а вот уже когда Ранд начал сестер глушить и вся остальная компания Ашаманов подвалила Гавин скомандовал отход "-Джисао! -спокойно распорядился Гавин. -Собирай Отроков. Пора выбираться отсюда." ВХ гл.55.

[игорь]

Так вот в том то и дело, что из этих 500000 айильцев было всего около восьмидесяти тысяч, для них условия просто идеальнейшие: противник не имеет общего командования, нет оперативной связи между разобщенными подразделениями, частенько воины одной из многочисленных группировок просто не представляют откуда им ждать нападения, где свои, где чужие. Пересеченная местность, главная ударная сила - тяжелая кавалерия парализована. Мечта диверсантов - пакостников, привыкших действовать мелкими группами из засад, на свой страх и риск. В общем и целом партизанская война. И не забывайте им ведь не было надобности в общем руководстве, им не надо было выигрывать битву, они искали Ламана, чтобы покарать. А когда нашли и убили (какая-то из боевых групп, кстати я не ошибаюсь - в тексте нигде нету конкретного указания на то, кто убил Ламана?), "спокойненько" ушли...
А Гайдины в битве при ТВ не участвовали.... Да сейчас посмотрел в справочнике, было такое, "Битва золотых шпор" называется. Но это и вправду исключение из правил на то время, а на самом деле только подтверждает то что известно со времен Римских легионов, любая конница, сама по себе, не пляшет против правильного строя....

Ошибаетесь - Византийские катафракты разнесли свиную голову франков (пешую) - позже найду где.

Маневры это хорошо, но столкновение с крупным отрядом, а там если учесть численность, то и координации особо не надо - потери были бы не просто огромны, а очень огромны и о победах речи не может идти. Оснащение не позволяет вести боя на равных - первая же завязка и все - а по 10 солдат убивать и бежать бессмысленно.
Да по Отрокам нашел - вы с Алексеем правы.

[Aleksej_3000]

Ну так приведите хотя бы одну цитату, подтверждающую, что Айил планомерно уничтожали (как нацисты евреев) кайриэнцев, ну или хотя бы что-то похожее

Про то как кайриенцы покинули свои земли и предпочитают жить подачками от других государств, но не возвращаться на плодородные земли я уже писал. И попрасил показать реальный случай когда двадцать лет (поколение) так боялось за просто так. Почему после похода айильцев там не оказалось фермеров.
Приказы может и не писались или не издавались - меня там не было, но Ранд отдал приказ никого из мокроземцев за просто так не убивать. Нарушевшего повешу.
Это не Шайдо, это уже не те кто мог отвечать за Ламанов грех - прошло 20 лет. И тем не менее взяли и убили.
Теперь посмотрим как вел себя Куладин - он просто говорил - этого, этого, этого повесить. И все - за просто так.

When Aiel took one of the holds of an enemy clan in the Waste, by custom—or maybe law; Rand did not understand it exactly—they carried away one fifth of all it contained, excepting only food

.
А вот это попрашу все же перевести, даже зная Ваше не желание это делать - лично мой перевод, сугубо технический, не позволяет увидить что это произошло во время той войны. У меня это война между кланов, а не между айильцем и мокроземцем.

...а на самом деле только подтверждает то что известно со времен Римских легионов, любая конница, сама по себе, не пляшет против правильного строя....

Да, но только у айильцев ведь нет правильного строя, и их копья весьма коротки для борьбы с тяжелой конницей

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Про то как кайриенцы покинули свои земли и предпочитают жить подачками от других государств, но не возвращаться на плодородные земли я уже писал. И попрасил показать реальный случай когда двадцать лет (поколение) так боялось за просто так. Почему после похода айильцев там не оказалось фермеров.

Опять 25! Вы написали, что Айил "уничтожали целый народ" - ну покажите хотя бы одно место в тексте, где об этом говорится.

Подачками они жили - до прихода Ранда и зерна из Тира - из-за гражданской войны, начавшейся "из-за Ранда", до этого все было ОК - так что снова не к месту.

И как ловко-то получается - самому делать утверждения, при этом не давать никаких подтверждающих цитат, но требовать от оппонента приведения какого-то примера 

Приказы может и не писались или не издавались - меня там не было, но Ранд отдал приказ никого из мокроземцев за просто так не убивать. Нарушевшего повешу.
Это не Шайдо, это уже не те кто мог отвечать за Ламанов грех - прошло 20 лет. И тем не менее взяли и убили.

И это мы уже обсуждали выше, зачем повторяться-то? Или законное (по меркам Айил) наказание ОДНОГО - это уничтожение целого народа?

Теперь посмотрим как вел себя Куладин - он просто говорил - этого, этого, этого повесить. И все - за просто так.

А при чем тут Шайдо? Мы вроде говорим о походе Джандуина?

А вот это попрашу все же перевести, даже зная Ваше не желание это делать - лично мой перевод, сугубо технический, не позволяет увидить что это произошло во время той войны. У меня это война между кланов, а не между айильцем и мокроземцем.

Это произошло не просто во время той войны, это ВООБЩЕ закон у Айил - и, как я уже писал выше, нет оснований сомневаться, что они вдруг резко перестали следовать своему же закону, вступив на землю Кайриэна (джи'и'тох для Айил и в Африке джи'и'тох).

Чтоб закончить это надоевшее повторение, еще раз спрошу: есть хоть ОДНА цитата, подтверждающая "уничтожение целого народа"? (можно ответить "да" или "нет", пожалуйста, чтоб не растягивать обсуждение ерунды еще на 10 страниц?)

[МечМастер]

Ошибаетесь - Византийские катафракты разнесли свиную голову франков (пешую) - позже найду где.
Маневры это хорошо, но столкновение с крупным отрядом, а там если учесть численность, то и координации особо не надо - потери были бы не просто огромны, а очень огромны и о победах речи не может идти. Оснащение не позволяет вести боя на равных - первая же завязка и все - а по 10 солдат убивать и бежать бессмысленно.
Да по Отрокам нашел - вы с Алексеем правы.

Да  я же говорю, нет надобности вести бой на равных, напал из засады -убил, ранил, посеял панику и ушел. Потом ведь мелкие группы это не значит 10-20 воинов, при таких масштабах и 200 - 300 (1 септ примерно) тоже не крупная группа. Но такой по численности примерно отряд устроил кровавую баню в Тирской твердыне. А откуда взяться особо крупным отрядам у мокроземцев, они же предпочитают сражаться тоже некрупными бандами: каждый лорд командует своими людьми, простые воины предпочитают подчиняться своим лордам (кроме конечно элитных отрядов - Спутники Иллиана, гвардия королевы Андора и т.п.). С этим и Мэтт столкнулся когда взялся за реорганизацию Шен ал Калхар, с целью превращения его в эффективную боевую единицу
В НВ есть подтверждение, у Лана в отряде к 3 дню битвы было около 300 человек или чуть больше, а некий Лорд Эмарес из Тира командовал отрядом в 600. Преследуя уже уходящий отряд айил в 500-600 человек, он собирался использовать отряд Лана как наковальню, и Лану превосходящей группе айил было нечего противопоставить кроме склона и кавалерийских луков. Причем есть там два интересных нюанса, первый - Лан вовсе не горит желанием схватиться с копьями, так понимает что шансов немного, и второй - посланец лорда Эмареса не был уверен что найдет команду Лана, хотя и был уверен что они ближе всех...
Вот вам и простор для маневров, и раздолье для диверсионыых действий и все плюсы для высокомобильных айильцев!

Да, но только у айильцев ведь нет правильного строя, и их копья весьма коротки для борьбы с тяжелой конницей

Я уже писал выше, айильцы не Римская пехота, они диверсанты и в правильном строю не бьются!