Битвы, кампании, полководцы

[Яманэко]

К Оку необязательно через Шайнар ходят. Как я понял Око перемещается по всему Запустению.
Думаю Суан пришла только когда было четко локализовано местонахождение Ранда.

[Aleksej_3000]

Даже если Мо послала весточку, то Потерявшей печати вообще не надо было никуда выезжать. Мо направляла Ранда в Тар Валон, куда бы он пришел под присмотром сестренки и без подозрений о своем величии.
Лорд Алгеймар не упоминал о помощи от Ведьмочек по одной причине - он в нее, после предательства Малкир, уже не верил. Особенно после того как в помощи отказали соседи, у которых кстати есть советницы-ведмочки.

[fillipok35]

Надо было Амерлин выезжать. Морейн ведь хотела не просто показать ей ВД, но обсудить, что его нельзя отправлять в Тар Валон.
Кстати это не могла быть помощь, т.к. Амерлин ни при каких обстоятельствах не может подвергать себя опасности. Кто бы ее пустил спасать Шайнар от троллоков?

[Виктор]

  В таком разе какое у ББ моральное право заявлять, что она - авангард борьбы с Тенью, и только благодаря ей мир еще держится и помнит о грядущей ПБ (выражение не мое - Морейн)? Подобную лапшу может еще и можно навешать замученному бытом неграмотному фермеру из Алтары или Тира, который о троллоках, мурдраалах и прочих радостях слышал только в детских страшилках, но кто поверит в такое, после Малкир и Тарвинова Ущелья, в том же Приграничье?

[игорь]

Это да - потому РД показывает на протяжении всей книги, то что ББ уже изжила себя, как оплот борьбы с Тенью, уже совершенно другие цели и задачи - власть. Вроде даже - АС упоминаются, как Слуги Всего Сущего, только говоря о древности, сейчас Айз Седай просто название направляющих женщин из ББ и все....

[Виктор]

Яркой чертой полководческого гения Отрекшихся является стремление завалить противника мясом. Набрать побольше троллоков и ударить всей массой.
Можно предположить, что в предыдущую эпоху они действовали ничуть не лучше. Орды монстров наваливались на силы светлых которые ничего этому натиску противопоставить не могли. При неограниченном запасе живой силы и тактической беспомощности противника не трудно прослыть великим полководцем.

Ну нынешние полководцы от них недалеко ушли. Башир, Брин, Джагад, Найол, Итуралде - великие полководцы. И чем они, пардон, прославились? Не хчу мусолить по третьему кругу - это уже обсуждалось в этой теме, начиная с 50-й страницы, по-моему.
Тот же Саммаэль при обороне Иллиана действует вполне адекватно - линия фортов для обороны границ, сигнализация и пристрелянные квадраты в местах вероятного десанта, план заманить ВД в ШЛ, это именно план, иначе троллоков мы бы там не увидели. И лишь вмешательство Моридина, т.е. удар в спину от союзника, спас Ранда. Чего Вы еще от него хотите?

[godar]

Ну нынешние полководцы от них недалеко ушли. Башир, Брин, Джагад, Найол, Итуралде - великие полководцы. И чем они, пардон, прославились? Не хчу мусолить по третьему кругу - это уже обсуждалось в этой теме, начиная с 50-й страницы, по-моему.

Относительно Башира и Брина сказать ничего не могу, потому как не знаю, но оставшаяся троица проявила себя весьма неплохо.
Джагадрд уже много лет удерживает на замке границу Шайнара. Найол если судить по его воспоминаниям весьма продуктивно повоевал в молодые годы. Итуралде на наших глазах поймал в капкан крупную армию противника.

Тот же Саммаэль при обороне Иллиана действует вполне адекватно - линия фортов для обороны границ, сигнализация и пристрелянные квадраты в местах вероятного десанта, план заманить ВД в ШЛ, это именно план, иначе троллоков мы бы там не увидели. И лишь вмешательство Моридина, т.е. удар в спину от союзника, спас Ранда. Чего Вы еще от него хотите?

Хочу чтобы все это сыграло хоть сколько-нибудь заметную роль.
Чего стоят форты если противник может появиться глубоко в тылу? Чего стоят пристрелянные квадраты если они не помогают остановить вторжение.

В описываемую эпоху, как и в эпоху Легенд десантные операции приобрели совершенно особое значение.
Тут не несколько полков высадятся в тылу. Главные силы противника могут объявиться где угодно.
В таких обстоятельствах сами понятия фронта и тыла теряют смысл. Враг может из своего лагеря шагнуть в любую точку на карте.
Стоит ли в таких условиях тратить силы оборону границ?

Еще один момент, Саммаэль за войну Силы должен был таких вариантов насмотреться до одури. И соотвественно быть готовым им противостоять. Однако, что мы видим?
Полководец решает отразить нападение с помощью поединка. Пусть и на заранее подготовленной площадке. Пример высокой стратегии?
А если бы Ранд явился в ШЛ не один, а с парой тройкой Ашаманов?! Чистой воды авантюризм.
Да и помощь Моридина не надо преувеличивать. Лично у меня сложилось впечатление, что Ранд вполне мог вынести Саммаэля, что называется на кулачках, просто слишком силен был фактор случайности.

[Виктор]

Относительно Башира и Брина сказать ничего не могу, потому как не знаю, но оставшаяся троица проявила себя весьма неплохо.
Джагад уже много лет удерживает на замке границу Шайнара. Найол если судить по его воспоминаниям весьма продуктивно повоевал в молодые годы. Итуралде на наших глазах поймал в капкан крупную армию противника.

Джагад участвовал в Битве у Сияющих Стен и в Тарвиновом Ущелье. Больше сражений с его участием в цикле нет. Где он одержал победу благодаря собственным талантам? Найол - Кровавый Снег и Белоплащникова война. Вопрос - тот же. По Итуралде - разговор отдельный, его действия в этой теме подробно разобраны. Но есть маленькая деталь - Арад Доман не может выставить трехсоттысячной армии ни при каких условиях. Поэтому и разговор отдельный.

Да и помощь Моридина не надо преувеличивать. Лично у меня сложилось впечатление, что Ранд вполне мог вынести Саммаэля, что называется на кулачках, просто слишком силен был фактор случайности.

Во всех столкновениях фактор случайности силен, и, что характерно, он работает на Ранда. Никогда - против. Назовите хоть один эпизод, за исключением ОМ, где ВД одолел Избранного, как Вы изволите выражаться, "на кулачках", т.е. в схватке один на один, без посторонней помощи или усилителя ЕС?

Хочу чтобы все это сыграло хоть сколько-нибудь заметную роль.
Чего стоят форты если противник может появиться глубоко в тылу? Чего стоят пристрелянные квадраты если они не помогают остановить вторжение.

В описываемую эпоху, как и в эпоху Легенд десантные операции приобрели совершенно особое значение.
Тут не несколько полков высадятся в тылу. Главные силы противника могут объявиться где угодно.
В таких обстоятельствах сами понятия фронта и тыла теряют смысл. Враг может из своего лагеря шагнуть в любую точку на карте.
Стоит ли в таких условиях тратить силы оборону границ?

Еще один момент, Саммаэль за войну Силы должен был таких вариантов насмотреться до одури. И соотвественно быть готовым им противостоять. Однако, что мы видим?
Полководец решает отразить нападение с помощью поединка. Пусть и на заранее подготовленной площадке. Пример высокой стратегии?
А если бы Ранд явился в ШЛ не один, а с парой тройкой Ашаманов?! Чистой воды авантюризм.

Сколько у ВД сил нацеленных на Иллиан? Думаю не менее сотни тысяч. А сколько было у него же в горах Венир? Около шести тысяч человек. А сколько мужчин, способных напрвлять? Пятьдесят пять. У Перрина в отряде двое Ашаманов, способных создавать Врата. Сколько дней его отряд преследовал отягощенных добычей и гай шайн Шайдо? Пятьдесят. Сколько кругов, способных сплести Врата подобные Кэймлинским на тот момент могут создать Ашаманы из ЧБ без АС? Ни одного. Сколько потребуется Ашаманов для Перемещения стотысячной армии и обеспечения ее продовольствием, водой, фуражом и т.д.? О каком мало-мальски неожиданном появлении главных сил где угодно Вы говорите? Кстати, несколько полков - это несколько раз по более чем пять тысяч человек. Но это так, к слову.
Даже если армия окажется благодаря каким-то чудесам в глубине вражеской территории - ее необходимо снабжать всем необходимым. Без контроля над коммуникациями, то бишь дорогами и рекой, делать это весьма затруднительно. Либо надо будет иметь постоянный штат швейцаров, и достаточно большой, что на тот момент для ВД крайне нежелательно. Одно дело привлечь несколько сотен или даже десятков Ашаманов на пару-тройку дней, и совсем другое держать их при себе постоянно.
Наличие пристрелянных квадратов и сигнализации как раз и говорят, что и Равин, и Саммаэль с подобными фокусами сталкивались, прекрасно о них знают и готовы к такому развитию событий. И они знают, что перетащить подобным образом достаточно большую армию нельзя, даже если это будет делать Дракон. Не стоит забывать, что Саммаэль в Иллиане спосбен направлять один. Если откроются одни или пара-тройка Врат, при наличии "данных для стрельбы" их можно превратить в мясорубку для выходящих и развертываюшихся войск. Если же Врат несколько десятков, как в Иллиане и было, то принимать бой в городе в одиночку против и ВД, и нескольких десятков Ашаманов - лишь способ самоубийства. Поэтому Шадар Логот с подготовленной там засадой. Даже если следом за Рандом туда и прыгнет несколько Ашаманов, их, в любом случае, будет меньше, чем переместилось в Иллиан. Чего непонятного?
Вы говорите - Саммаэль идиот, воевать не умеет. Хорошо, допустим. Чуть раньше Вы предлагали смоделировать ситуацию Войны Тени. Вот Вам вводная по Иллиану, Вы на месте Саммаэля. Попробуйте принять другое решение и выиграть. Желаю удачи.

[игорь]

Насколько я понимаю задачу десанта - захват плацдарма и удержание, до подхода основных сил. Виктор правильно говорит, что мгновенно огромную. да и прогсто большую армию не перекинуть. Кстати Равин то хорошо подготовился в Кэймлине - и если бы он был не один направляющий (ну Могидин там не считаю), а несколько - то каюк Ранду и его отряду, который кстати был отлично атакован - атакован отряд собирающийся внезапно атаковать. Стратегически - Равин переиграл Дракона.
Все беды Избранных - в их недоверии друг другу.

[игорь]

Не скажу за все битвы в КВ, но в битвах светлых и темных - все так или иначе сводится к бою руководителей, а не их солдат (наличие не магии. но Силы в мире КВ имеет решающее значение). Выбей высший командный состав темных и войско их даже побеждая разбегается - мне так наблюдается...

[godar]

Что-то мне начинает казаться, что мы о разных компаниях говорим.

Обратившись к Источнику, Ранд создал между столбами проход, четыре шага на четыре, и, закрепив плетение, ступил в него, переполненный саидин . Аша'маны следовали за ним по пятам. Он оказался на большой открытой площади, окруженной высокими белыми колоннами, каждую из которых венчал мраморный венок из оливковых ветвей. На противоположных концах площади стояли два почти одинаковых дворца с пурпурными крышами и поддерживаемыми колоннами галереями, с высокими балконами и тонкими шпилями. Это были Королевский Дворец и Большой Зал Совета, второй лишь чуть меньше первого, и это была Площадь Таммуз – в самом сердце Иллиана.
Тощий мужчина в голубой куртке, с бородой, но без усов, застыл, разинув от изумления рот, при виде Ранда и Аша'манов в черных мундирах, выпрыгнувших из возникшей в воздухе дыры. Плотная женщина в зеленом платье, из-под которого виднелись зеленые туфли и щиколотки в зеленых чулках, стояла как вкопанная прямо перед ними, прижав руки к лицу и вытаращив темные глаза. Все ошеломленно замерли – уличные торговцы со своими лотками, возчики, переставшие нахлестывать волов, мужчины, женщины и дети, изумленно открывшие рты.
Ранд высоко вскинул руки и направил Силу:
– Я – Дракон Возрожденный!
Слова загремели над площадью, усиленные потоками Воздуха и Огня, и вспышки вырвались из его рук на тысячу футов вверх. Позади него Аша'маны запускали в небо огненные шары. Все, кроме Дашивы. Он создавал голубые молнии, которые с треском разрывали паутину над площадью.
Больше ничего не потребовалось. Люди пронзительно завопили и хлынули во все стороны, подальше от Площади Таммуз. И вовремя. Ранд и Аша'маны отскочили в стороны от прохода, и Даврам Башир повел своих салдэйцев в Иллиан – поток всадников, которые начинали неистово орать и размахивать мечами, едва оказывались по эту сторону прохода. Сам Башир возглавлял центральную колонну, как они и планировали, – казалось, это было давным-давно, – а остальные двумя рядами вливались в город по бокам от него. Салдэйцы тут же устремились прочь от прохода, разбившись на отряды поменьше, и галопом поскакали по расходящимся от площади улицам.
Ранд не стал дожидаться появления последнего всадника. Как только около трети их оказались по эту сторону, он тут же сплел другой проход, поменьше. Для Перемещения на короткое расстояние вообще не требовалось знать место назначения. Почувствовав, как рядом с ним Дашива и остальные тоже сплетают проходы, он шагнул в свой, позволив ему закрыться за собой, и оказался на самом верху одной из узких башен Королевского Дворца. Интересно, рассеянно подумал он, может, Маттин Стефанеос ден Балгар, король Иллиана, сейчас где-то прямо под ним?
Верхушка шпиля поднималась над ним не больше чем на пять шагов, окруженная стеной из красного камня, доходившей ему до груди. Эта башня являлась самой высокой во всем городе, на высоте пятидесяти шагов над землей. Отсюда взгляд мог скользить над крышами, сверкающими под лучами послеполуденного солнца красным, зеленым и всеми прочими цветами, и дальше, к длинным земляным дамбам, во всех направлениях прорезавшим огромную, заросшую высокой травой топь, окружавшую город и гавань. Резкий привкус соли висел в воздухе. Иллиан не нуждался в стенах – охватывающую его со всех сторон топь не преодолеть ни одному противнику. Ни одному – кроме того, кто способен создавать дыры в воздухе. Но в этом случае не помогут никакие стены.

Вот в общем-то и все. Один Ранд плюс одни врата, численность отряда порядка 5000. Можно прикинуть что для переброски 100000 армии потребуется 20 ашаманов. Ну хорошо с учетом того, что они по слабее Рада 30.

Кстати с малыми стражами Саммаэля Ранд разобрался легко и непринужденно, так что мясорубка накрылась.

Относительно снабжения. Лини коммуникации в данном случае просто не нужны, все необходимое можно получать буквально со склада. Но главное даже не это – основная цель подобной атаки блицкриг. Без него вся задумка лишается смысла.

Как бы действовал я... Ну я не великий полководец эпохи Легенд, но на месте Саммаэля взял бы пример со штатского. С Равина.
Он сосредоточил свои главные силы в точке которую должен был защищать при любых раскладах. Успел среагировать на вторжение ударом саидин.
И вообще имел реальные шансы на победу.

[Симмах]

Сдается мне, что уважаемый godar забыл: Саммаэль и все, чьи шпионы есть в Солнечном Дворце, считали, что Ранд если не при смерти, то уж точно не в состоянии принимать участие в какой бы то ни было битве. Именно поэтому Саммаэля не было в Иллиане в момент атаки Ранда. И именно поэтому Ранду удалось без потерь ввести свои войска в Иллиан. И не смотря на все это Саммаэль успел вернуться в Город, выманил Ранда в ШЛ одного, и, если бы не Моридин, весьма вероятно убил бы его (не своими руками, так Машадаровыми). План Саммаэля почти безупречен, подвела разведка, но здесь опять же без претензий к самому Саммаэлю.

[Виктор]

 Вы или не читаете, или не понимаете ЧТО читаете. Ваша же цитата:

КМ гл.41
Обратившись к Источнику, Ранд создал между столбами проход, четыре шага на четыре, и, закрепив плетение, ступил в него, переполненный саидин . Аша'маны следовали за ним по пятам. Он оказался на большой открытой площади, окруженной высокими белыми колоннами, каждую из которых венчал мраморный венок из оливковых ветвей. На противоположных концах площади стояли два почти одинаковых дворца с пурпурными крышами и поддерживаемыми колоннами галереями, с высокими балконами и тонкими шпилями. Это были Королевский Дворец и Большой Зал Совета, второй лишь чуть меньше первого, и это была Площадь Таммуз – в самом сердце Иллиана.
Тощий мужчина в голубой куртке, с бородой, но без усов, застыл, разинув от изумления рот, при виде Ранда и Аша'манов в черных мундирах, выпрыгнувших из возникшей в воздухе дыры. Плотная женщина в зеленом платье, из-под которого виднелись зеленые туфли и щиколотки в зеленых чулках, стояла как вкопанная прямо перед ними, прижав руки к лицу и вытаращив темные глаза. Все ошеломленно замерли – уличные торговцы со своими лотками, возчики, переставшие нахлестывать волов, мужчины, женщины и дети, изумленно открывшие рты.
Ранд высоко вскинул руки и направил Силу:
– Я – Дракон Возрожденный!
Слова загремели над площадью, усиленные потоками Воздуха и Огня, и вспышки вырвались из его рук на тысячу футов вверх. Позади него Аша'маны запускали в небо огненные шары. Все, кроме Дашивы. Он создавал голубые молнии, которые с треском разрывали паутину над площадью.
Больше ничего не потребовалось. Люди пронзительно завопили и хлынули во все стороны, подальше от Площади Таммуз. И вовремя. Ранд и Аша'маны отскочили в стороны от прохода, и Даврам Башир повел своих салдэйцев в Иллиан – поток всадников, которые начинали неистово орать и размахивать мечами, едва оказывались по эту сторону прохода. Сам Башир возглавлял центральную колонну, как они и планировали, – казалось, это было давным-давно, – а остальные двумя рядами вливались в город по бокам от него. Салдэйцы тут же устремились прочь от прохода, разбившись на отряды поменьше, и галопом поскакали по расходящимся от площади улицам.
Ранд не стал дожидаться появления последнего всадника. Как только около трети их оказались по эту сторону, он тут же сплел другой проход, поменьше. Для Перемещения на короткое расстояние вообще не требовалось знать место назначения. Почувствовав, как рядом с ним Дашива и остальные тоже сплетают проходы, он шагнул в свой, позволив ему закрыться за собой, и оказался на самом верху одной из узких башен Королевского Дворца. Интересно, рассеянно подумал он, может, Маттин Стефанеос ден Балгар, король Иллиана, сейчас где-то прямо под ним?
Верхушка шпиля поднималась над ним не больше чем на пять шагов, окруженная стеной из красного камня, доходившей ему до груди. Эта башня являлась самой высокой во всем городе, на высоте пятидесяти шагов над землей. Отсюда взгляд мог скользить над крышами, сверкающими под лучами послеполуденного солнца красным, зеленым и всеми прочими цветами, и дальше, к длинным земляным дамбам, во всех направлениях прорезавшим огромную, заросшую высокой травой топь, окружавшую город и гавань. Резкий привкус соли висел в воздухе. Иллиан не нуждался в стенах – охватывающую его со всех сторон топь не преодолеть ни одному противнику. Ни одному – кроме того, кто способен создавать дыры в воздухе. Но в этом случае не помогут никакие стены.

Врата Ранда - 4 шага в ширину. Пусть это даже 4 метра. В Иллиан переброшено

КМ гл.41 ... девять тысяч легкой салдэйской кавалерии выстраиваются позади Башира в колонну по трое. Еще дальше располагались пятнадцать тысяч пеших ...

Итого - ДВАДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ. Попробуйте сосчитать сколько времени они будут проходить через врата и развертываться хотя бы в предбоевой порядок.
По Вашему предложению атаковать десант войсками а-ля Равин. На момент рейда в Кэймлин у Ранда мужчина-ченнелер один - он сам. Возможно с ним придет пара АС, одна из которых сопливая девчонка, вторая - если говорить о мощи - мелюзга. Перемещаться на тот момент ни они, ни Ранд не умеют. Так что шансы выиграть у Равина достаточно велики, хоть и не бесспорны. Дело троллоков - связать боем айил, что б не мешались.
При атаке Иллиана в распоряжении ВД - ЧБ. Он сам и Ашаманы на тот момент знакомы с Перемещением. Сколько с ним будет Ашаманов - хз, но они будут и их будет не один-два, и Саммаэль это определяет по направляемым ими потоками, хотя, считаю, он был в этом уверен и до того, ведь он сталкивался с ними у фортов. Поэтому - прыжок в ШЛ. Ашаманы, даже если кто-то из них и прыгнет следом, останутся в Иллиане. Атаковать их войсками - Колодцы Дюмай, дубль два.
Что же до утверждения

Относительно снабжения. Лини коммуникации в данном случае просто не нужны, все необходимое можно получать буквально со склада. Но главное даже не это – основная цель подобной атаки блицкриг. Без него вся задумка лишается смысла.

то даже комментировать как-то неудобно. Читаем "История России" класс 8-й наверное. Отечественная война 1812 года.

[Altagas]

насчет линий снабжения-а какой смысл налаживать их ,если как если захват города и захват страны-это одно и тоже?все что надо для кратковременной компании можно переправить вратами.вон,Кэймлин под управлением Илейн снабжался за счет врат и ничего.ну а выиграть у Саммаэля то действительно был один шанс-в ШЛ и там устроить раскардаш

[Виктор]

 Так Илэйн и правит на тот момент одним Кэймлином, а не Андором. ВД считает по другому, потому и защищает в ПК от Шончан не город, а страну.