Битвы, кампании, полководцы

[Ronnie]

Ещё один наивный, типа Найола Ну не может быть ТГ банальным мясом стенка на стенку... Иначе скучно слишком

Банальным и не будет, не Перумов все-таки, но ведь, согласись, без него ж тоже никак  

[Rodell]

Я считаю что весь театр военных действий в ТГ будет разделен на 2 части: первая - главная(Ранд и Ко), вторая- отвлекающая(т.е. армии - стенка на стенку)

[Джаспер]

[off-topic]А я думаю и надеюсь, что все будет совсем не так как мы думаем [/off-topic]

[Rodell]

А тут более оригинального на мой взгляд не придумать. *категорически не верю в то, во что написал*

[lionel]

Так а она видела пальбу Ранда по троллокам? (Именно то, что он наставил на них ствол и поджег фитиль?) Очевидно, нет. Иначе весь квартал орал бы о троллоках, а не о испорченном шоу для Галдриана. Так что мимо.
А насчет мыслей о , то она и так знает, что кидать в огонь фейерверки нельзя, и это тоже могло ее сподвигнуть на идею артиллерии. Это ваша логика, не моя.

Замечательно известный на форуме Просто Человек на моем месте наверное написал бы: "Зря Вы затеяли спорить со мной по этому поводу ..." Но у меня почему-то довольно часто возникают споры с представителями вашего сообщества, причем настолько часто, что начинает казаться, что у вас принято вступать в спор ради самого спора . Вот и сейчас, не совсем понятно, что Вы хотите оспорить. Поэтому получайте цитату:

Он повернулся и впился взглядом в троллоков. Уголком глаза Ранд уловил, как двинулась массивная фигура Лойала, мелькнуло белое платье Селин, наполовину прикрытое плащом. Один из троллоков за трубами возбужденно указал на беглецов, но все трое по-прежнему колебались, поглядывая на окно, в которое по-прежнему выглядывала женщина (Алудра - примечание мое). Их трое. Должен быть способ. Не пустота. Не саидин. нет.
      - Дверь есть! - донесся тихий зов Лойала. Один троллок сделал шаг из теней, остальные двинулись следом, вплотную к нему. Как будто издалека. Ранд услышал вскрик женщины у окна, и что-то прокричал Лойал.
      Ни секунды не раздумывая, Ранд вскочил на ноги. Он должен как-то остановить троллоков, иначе они накинутся на него, на Лойала и Селин. Он подхватил тлеющую палочку и метнулся к ближайшей трубе, с размаху ударил ее плечом. Труба накренилась, начала падать, а он уцепился за квадратное деревянное основание; труба оказалась направлена прямо на троллоков. Те неуверенно замялись, а женщина у окна завопила, и Ранд ткнул дымящимся кончиком палочки в фитиль, в то место, где тот соединялся с трубой.
      Тут же раздался гулкий хлопок, толстая деревянная плита основания прыгнула на Ранда, сбив его с ног. Ночь разорвал рев, по силе мало уступавший грому, и слепящая вспышка рассекла мрак.
      Отмаргиваясь и кашляя в едком, густом дыму. Ранд, шатаясь, поднялся, в ушах звенело. Он поражение оглянулся вокруг. Половина труб и все стойки валялись на боку, угол здания, возле которого стояли троллоки, просто-напросто исчез, языки пламени лизали торчащие концы досок и стропил. От троллоков ни следа.
      Сквозь звон в ушах Ранд слышал раздающиеся в доме крики Иллюминаторов.

Как видите, цитата полностью и по всем пунктам опровергает Ваше самоуверенное заявление, что Алудра не видела ... (далее по тексту)

[Джаспер]

Вы думаете я не видел эту цитату? :)Пусть даже женщина, выглядывающая в окно была Алудрой. Что далеко не факт, если посмотреть по контексту ранее:
Сразу после ухода Алудры и Таммуза

Переведя  дыхание.  Ранд  бросил торопливый взгляд  вслед Иллюминатору,
затем отодвинулся обратно под защиту тени. У окон по-прежнему стояли люди.

Далее спустя пару абзацев.

За открытой  площадкой,  в ведущем  к незапертой двери переулке, из теней выглядывало трое троллоков. Они смотрели на  освещенное здание, где у окна стояла одна женщина; видимо, троллоков она не замечала.

Алудра только-только ушла со "сцены". Очень сомнительно, что после сорванного мегафейерверка для Галдриана, она будет стоять да выглядывать в окошко. Кроме того, зная любовь Джордана к деталям, будт она (девушка в окне) Алудрой, то он бы описал ее получше. Все-таки у Алудры незаурядная внешность. Косички там и прочее.

Кроме того, нигде не написано, что завопила она от того, что видела как Ранд палит по троллокам из пушки. Скорее уж просто из-за того, что увидела кого-то "превосходящего человека в росте с рогами на голове" (см. описание троллоков) в тенях. Такой испуг по-моему очень по-Джордановски.

[lionel]

Вы думаете я не видел эту цитату? :)Пусть даже женщина, выглядывающая в окно была Алудрой. Что далеко не факт, если посмотреть по контексту ранее:
Сразу после ухода Алудры и ТаммузаДалее спустя пару абзацев.Алудра только-только ушла со "сцены". Очень сомнительно, что после сорванного мегафейерверка для Галдриана, она будет стоять да выглядывать в окошко. Кроме того, зная любовь Джордана к деталям, будт она (девушка в окне) Алудрой, то он бы описал ее получше. Все-таки у Алудры незаурядная внешность. Косички там и прочее.

Кроме того, нигде не написано, что завопила она от того, что видела как Ранд палит по троллокам из пушки. Скорее уж просто из-за того, что увидела кого-то "превосходящего человека в росте с рогами на голове" (см. описание троллоков) в тенях. Такой испуг по-моему очень по-Джордановски.

Знаете, здесь Вы демонстрируете превосходный образчик того, что я в предыдущем своем сообщении назвал "спором ради спора" ... Конечно, всегда есть место сомнениям, но не до такой же степени, чтобы писать о косичках Алудры в этой сцене, которая (напомню) написана от лица Ранда и которому там было все же не до того, чтобы присматриваться к косичкам, которые, что весьма вероятно, любили заплетать весьма многие девушки-иллюминаторши.
Поскольку предметного спора не получается, разрешите откланяться  .

[Ansnov]

Тактика Шончан.
Это было бы смешно, если бы не было грустно.
Миф о их непобедимости и учении на ошибках для меня так и остался мифом.
Их громят все, кому не лень и у кого есть немного смекалки.

Тот же Итуралде постоянно колбасит их. А ведь у него нет в войсках направляющих силу вообще.
Вот чтобы вы сделали, если бы у вас был такой взвод домани?
Домани -- это основное оружие шончан.
Что делают с таким ценным оружием? Правильно!! О его безопасности очень заботятся.
Следующий вопрос: что может угрожать безопасности дамани? В первую очередь другие направляющие. Ну с этим ничего не поделаешь. Следущая угроза -- это неожиданный залп из луков/арбалетов по не ожидающим обстрела домани.
Как эту опасность предотвратить?
Правильно!!! Нужно постоянно выставлять заслоны на расстоянии минимум 300 шагов от нахождения домани!
А что делают шончан? Да ничего подобного. Вот и отгребают по полной.....
:uglystupid2:
Кроме того домани в зоне ведениай боевых действий обязаны быть с минимальной защитой доспех. То есть, обязаны быть в шлеме и в доспехе, прикрывающем корпус. Все остальные раны домани могут лечить друг-другу во время боя.
Максимальную защиту домани на марше можно обеспечить перевозя их в защищённых повозках/каретах.
И всё. Элементарно.
Если я, старший сержант, это понимаю, то чем думают знамённые генералы Шончан.......

[Виктор]

 

ГБ гл.6 Он был прав. Шончан быстро учились. Итуралде вынужден был прекратить свои набеги в Тарабоне из-за быстрой реакции Шончан.

- ПоВ Итуралде.

ПС гл.23 У них есть основания называть свою армию Непобедимой. Она никогда не проигрывала войну. Сражения - да, но никогда войну. Когда они терпят поражение, Шончан садятся и разбирают, что они делали не так, и что враг делал правильно. После чего изменяют то, что нуждается в переменах для того, чтобы победить.

- мнение Ранда.

ПК гл.24 Мирадж ехал неподалеку от головы своей армии, двигающейся на восток по грязной дороге, пролегавшей мимо ... холмов. Но не во главе армии. От передовых разведчиков его отделял полк, составленный главным образом из коренных Шончан. Ему случалось знать полководцев, стремившихся всегда быть впереди. По большей части они погибли. Причем - проиграв битвы, в которых сложили головы. ...
... У него на виду шагала дюжина дамани - каждая рядом со своей сулдам ...

- ПоВ генерала Мираджа. 

Что-то я не понял каким образом Итуралде победил 150-ти тысячную армию Шончан (у него было 100 тысяч).Тогда как у шончан было около 100 домани.Чепуха какая-то. Джордан воевал и всю серию старался дать максимально реалестичные описания битв.Как бы Сандерсон не подкачал в этом отношении.

А вот тут солидарен с Вами - Шончан отчего-то в двух последних книгах по воле автора вдруг необъяснимо поглупели. И если в случае рейдов Мэта в Алтаре и Итуралде в Тарабоне еще можно их действия хоть как-то, пусть и со скрипом, объяснить, то Дарлуна - нонсенс. Но предлагаю подождать перевода всей книги - возможно всплывут какие-то детали, хоть как-то объясняющие мотивы действий Турана.

[Zakm]

Кроме того домани в зоне ведениай боевых действий обязаны быть с минимальной защитой доспех. То есть, обязаны быть в шлеме и в доспехе, прикрывающем корпус. Все остальные раны домани могут лечить друг-другу во время боя.
Максимальную защиту домани на марше можно обеспечить перевозя их в защищённых повозках/каретах.
И всё. Элементарно.

Если учесть, что у Шончан неизвестно плетение Исцеления и дамани не умеют лечить друг друга, то описанная выше защита явно маловата. Дамани надо перевозить в танках! Причем по полю боя - тоже!

[Ansnov]

- мнение Ранда

Спасибо за обстоятельный ответ.  
На мнение Ранда я бы вообще не обращал внимание. Он с Шончан дел не имел и мало что о них знает.
Итуралде же хоть и отмечает быструю реакцию Шончан, но факт остаётся фактом, он успел разгромить большую часть их войск в долине и оттянул на себя огромную армию из Амадиции и Алтары кажется. Так что реакция была не слишком быстра.
Если же мы говорим о ГБ, то там есть момент с нападением тролоков на шончан. И знамённый генерал Тайли оказалась среди первых на кого выскочили тролоки. Но это уже не к Маэстро. А к Сандерсону....

Если учесть, что у Шончан неизвестно плетение Исцеления и дамани не умеют лечить друг друга, то описанная выше защита явно маловата.

Что-то я не припомню такого. То, что они не лечили солдат, ещё не значит что не умели этого делать.
А если это так, то это явный провал Империи Шончан.

[PLUTON]

Как бы не кричали о гениальности Шончан, но Ansnov прав, одеть на дамани кольчугу за тысячу лет они не догадались. Возможно, конечно, дело в том, что у Шончан при мятежах против дамани всегда использовали лишь дамани... Но это опять же говорит не в пользу Шончан, т.к. те не догадались до засад и лучников.

Если учесть, что у Шончан неизвестно плетение Исцеления и дамани не умеют лечить друг друга,

У Шончан есть Исцеление. От АС-дамани.

[JustAMan]

Угу. Только они им (Исцелением) не пользуются. Из принципиальных соображений. Какой же Шончан допустит, чтобы его касалась проклятая Сила?

[Виктор]

Ранд вообще-то единственный, ну кроме Мэта, кто сталкивался с Шончан дважды. И он как раз и отмечает, что Шончан могут проиграть сражение, но не войну. В АД именно это и происходит - у Дарлуны Итуралде выиграл, но он уверен в своем конечном поражении. Само сражение под Дарлуной - для меня пока загадка. Что же до армии, оттянутой из Алтары и Амадиции, что, кстати, не факт, то каким образом она оказалась в АД - тоже загадка. Так что я бы предложил пока от разбора БД в АД воздержаться.
Из того, что мы видели в цикле несомненно только одно - Шончан отличная военная машина. И с противником, располагающим ченнелерами они уже сталкивались. Они были разгромлены под Фалме, но сумели собраться, захватить Тремалкин, и уже оттуда возобновить экспансию на континент. В горах Венир они потерпели поражение, но и Ранд там не выиграл - стороны остались при своих. В Тарабоне Итуралде сражался не с линейными соединениями Шончан - нападению подвергались тыловые гарнизоны, базы снабжения, патрули и т.п. Рейд и сам план, вне всякого сомнения, блестящие, однако Дарлуна - только первое реальное столкновение армий. В Алтаре против Мэта Шончан столкнулись с совершенно новой для них тактикой и оружием. Там они были биты, и биты крепко, но пока не вечер. Что такое скорострельный арбалет и как традиционно пешие войска перебрасываются верхом они теперь знают. Так что поживем - увидим.
Исцеление, судя по всему, Шончан, по крайней мере сейчас, известно. Другое дело, что принять Исцеление для них нечто вроде купания в нечистотах.
Ну а говорить, что непобедимость Шончан - миф, наверное можно и даже нужно. Также, как и непобедимость айил, у примеру. Но вот недооценивать такого противника, считая, что победить его - дело плевое, и громят их все кому не лень - не было такого пока.
Одевать же дамани в кольчугу - см. сцену атаки троллоками ЭЛ. Сильно им кольчуги от стрел помогли?

[МечМастер]

Хочу добавить одно возражение. Итуралде и Туран считали что шончан непобедить, считая что ресурсы шончан нескончаемы и в Шондаре все нормально и Возвращение идет своим ходом... т.е. подход свежих людских ресурсов продолжается, но мы то знаем, что империи больше нет. Императрица мертва, в Шондаре бардак, резня всех против всех, власть делят. Получается что все чем располагают шончан находится здесь и прибавки не будет. Территории огромны сил у них не хватит, полководцев у местных "предателей" хватает, причем полководцев гениальных, бьющих их малыми силами.
Резюмирую: ни фига в плане аннексий новых территорий им не светит, так только разовые акции (вроде атаки ББ), а в остальном придется договариваться, выхода другого нету, назад не вернешься, в море-окияне ходит сильно обиженный и не славящийся всепрошением Морской Народ. У них даже переговоры вести с позиции силы не получится, что местные им разрешат то и будут делать. Вот такое мое мнение.
   ЗЫ: насчет их так называемой "скорой обучаемости и непобедимости" я согласен с вышесказанным.