Битвы, кампании, полководцы

[Виктор]

Хочу добавить одно возражение. Итуралде и Туран считали что шончан непобедить, считая что ресурсы шончан нескончаемы и в Шондаре все нормально и Возвращение идет своим ходом... т.е. подход свежих людских ресурсов продолжается, но мы то знаем, что империи больше нет. Императрица мертва, в Шондаре бардак, резня всех против всех, власть делят. Получается что все чем располагают шончан находится здесь и прибавки не будет. Территории огромны сил у них не хватит, полководцев у местных "предателей" хватает, причем полководцев гениальных, бьющих их малыми силами.

Господа, меня умиляют Ваши аргументы - "Подхода сил из метрополии не будет, поэтому Новошончании кирдык". Приведите пожалуйста пример из текста где и когда Шончан планировали БД в расчете подхода сил из Империи? Они вроде и наличными силами прекрасно управлялись, причем ВСЕ занятые ими территории были захвачены ДО ПРИБЫТИЯ Возвращения, весьма нехилого судя по всему. И кроме уже прибывшего Возвращения, во главе с Туон, вроде как, если верить книге естсно, ничего дополнительного не ожидалось и не ожидается. А развал собственно Империи - фактор скорее психологический, чем способный как-то реально повлиять на расстановку силпо эту сторону океана. Ранду, кстати говоря, о смерти Императрицы д.б. известно, однако мнения своего он почему-то не изменил.
Гениальных полководцев по эту сторону океана двое - Мэт Коутон и Родел Итуралде. Шончан с обоими уже сталкивались. Не скажу, что знакомство было приятным, но и не фатальным - из действий Итуралде уроки уже извлечены, не зря он считает, что и армия, и он сам, да и АД тоже обречены. С Мэтом пока сложнее, но и его, думаю, при следующей встрече с Шончан, учитывая события последних глав НС, ждут сюрпризы. И у него тоже, естсно, найдется чем противника удивить - но на то она и война. С контролем же территорий - насколько это вообще возможно - Шончан пока вроде справляются. Что же до новых захватов - возможно пока экспансия будет остановлена, но только пока и не из-за нехватки сил или панического ужаса перед ВД, а из-за приближающейся ПБ. Правда вот это - уже мое личное мнение. Если бы предложили поставить на то, куда Шончан направят дальнейшую экспансию, то я бы предположил, что Иллиан и АД они в конце концов оставят в покое, для чего они туда вообще поперли, я, честно признаться, не понимаю. Но вот на попытку каким-либо образом включить в свою сферу влияния Муранди или Гаэлдан поставил бы. Правда у них может просто-напросто не хватить на это времени.
Дороги назад, и правда нет, но уж никак не из-за МН - их суда районы, контролируемые флотом Шончан обходят - ГБ, глава 5, по-моему.
Если же под "местными" имеется в виду ВД, то да, переговоры вести придется, но с позиции силы, а уж тем более диктуя условия, разговор с ними не получится.

ЗЫ: насчет эффективного противодействия партизанской войне(рейды Мэта и Итуралде) - Вам знакомы такие способы? Попробуйте их озвучить, пусть даже не для КВ - Афган подойдет?

[Ansnov]

Согласен с МечМастер.
После падения Империи Шончан за океаном и как следствие прекращение потока войск и переселенцев, у Шончан на материке попросту нет шансов.
По-моему, у них и до этого было маловато шансов завоевать весь материк. Ведь не с дикарями же и воюют, а с равными себе. В таких условиях захватчик заведомо обречён на поражение.

Гениальных полководцев по эту сторону океана двое - Мэт Коутон и Родел Итуралде

Гениальных, если верить их репутации, гораздо больше (они все вверху в голосовании). И если все они повернут свои армии против Шончан, то их просто скинут в море после тотального уничтожения.

насчет эффективного противодействия партизанской войне(рейды Мэта и Итуралде) - Вам знакомы такие способы?

Способов немного.
Нужно быть на порядок выше в военной силе и нужно изменить состав населения в свою пользу.
Шончан действуют правильно. Но оказалось, что в военном плане соотношение оказалось совсем не тем, на которое они расчитывали. Тут им и капец.
Поэтому Туон срочно должна договариваться с Рандом. Пока её войска окончательно не покромсали. А ведь они ещё не встречались с айил.....

[Виктор]

 Я же просил аргументировать мнение хотя бы ссылкой на первоисточник. Откуда например вывод

После падения Империи Шончан за океаном и как следствие прекращение потока войск и переселенцев,

Где в книге упоминается, что кроме уже прибывшего Возвращения ожидается кто-то еще, или кто-то прибывал до Возвращения, помимо Предвестников?

По-моему, у них и до этого было маловато шансов завоевать весь материк. Ведь не с дикарями же и воюют, а с равными себе. В таких условиях захватчик заведомо обречён на поражение.

Ну, во-первых, о захвате всего материка никто здесь вроде и не говорил, а во-вторых, я же просил дать ссылку на книгу - где Шончан планируют БД в расчете на помощь из метрополии?

Гениальных, если верить их репутации, гораздо больше (они все вверху в голосовании). И если все они повернут свои армии против Шончан, то их просто скинут в море после тотального уничтожения.

Если верить репутации может и больше. А вот если верить циклу - в чем гениальность Джагада, Башира и Брина? Назовите ХОТЬ ОДНО выигранное этими гениями крупное или хотя бы значимое сражение. Я уж не говорю про войну. Найол и Джагад сотоварищи уже поворачивали войска всей Рэндландии против "дикарей" Джандуина. Продули. Но это так, к слову.

Нужно быть на порядок выше в военной силе и нужно изменить состав населения в свою пользу.

Все так просто? Тогда может приведете пример, когда армия сумела решить проблему партизан? Насколько помню, этого в нашей реальности не удалось, по крайней мере за последние двести лет, никому и нигде. Буду рад, если ошибусь. И что значит "в военном плане соотношение оказалось совсем не тем, на которое они расчитывали"? А на какое они рассчитывали и рассчитывают? Вроде никто и нигде в цикле не считает, что возвращение - легкая и приятная прогулка.

Поэтому Туон срочно должна договариваться с Рандом. Пока её войска окончательно не покромсали. А ведь они ещё не встречались с айил

Она с ним и будет договариваться, но, как минимумум, как равный с равным. А с айил Шончан очень даже встречались - читайте НС. И ничего хорошего айил эти встречи не принесли - только балахоны да ковале. Цитата нужна?

 P.S. Господа оппоненты. Я уже устал опровергать пустые домыслы. Если Вы считаете, что Шончан так легко скинуть в море - будьте добры ссылаться на цикл, а не на доводы вроде "я считаю" или "я так думаю". Если же первоисточником аргументы подтвердить не в силах - то так и пишите: "Я ДУМАЮ, ЧТО после падения Империи Шончан за океаном и как следствие прекращение потока войск и переселенцев, у Шончан на материке попросту нет шансов" или "Я СЧИТАЮ, что если все они повернут свои армии против Шончан, то их просто скинут в море после тотального уничтожения." Тогда это будет Ваше мнение, с которым можно соглашаться, можно не соглашаться, а не констатация неоспоримого факта. Тогда и не будет лишних недоразумений.

[Ansnov]

Прошу прощения. А что такое БД?

[Виктор]

 Боевые действия.

[Ansnov]

Где в книге упоминается, что кроме уже прибывшего Возвращения ожидается кто-то еще, или кто-то прибывал до Возвращения, помимо Предвестников?

Ну не знаю. Разве это не логично?
Ведь это же их конечная задача.... Вернуться и возродить империю ЯК..

о захвате всего материка никто здесь вроде и не говорил

Ведь это же их конечная задача.... Вернуться и возродить империю ЯК..

Если верить репутации может и больше. А вот если верить циклу - в чем гениальность Джагада, Башира и Брина? Назовите ХОТЬ ОДНО выигранное этими гениями крупное или хотя бы значимое сражение. Я уж не говорю про войну. Найол и Джагад сотоварищи уже поворачивали войска всей Рэндландии против "дикарей" Джандуина. Продули. Но это так, к слову.

Айилам все продули. Это не показатель.
Пока мы не убедились в повествовании, надо опираться на репутацию полководца. И Агельмар и Брин таких сражений ещё не давал в наше время. Но у нас нет никаких оснований ставить под сомнение их репутацию.
Башир тоже проявил себя замечательно. Хоть и бегает в основном на побегушках у Ранда.

Все так просто? Тогда может приведете пример, когда армия сумела решить проблему партизан? Насколько помню, этого в нашей реальности не удалось, по крайней мере за последние двести лет, никому и нигде.

Эээ, последние 200 лет никак не подходят.
В Рандляндии даже не наши Средние Века. Ещё раньше. А в те времена такие проблемы решались легко: от тотального уничтожения туземцев до тотального заселения завоёванных территорий.

А с айил Шончан очень даже встречались - читайте НС. И ничего хорошего айил эти встречи не принесли - только балахоны да ковале. Цитата нужна?

Это Вы про битву, в которой шончан помогали Перрину?
Ну так это была его битва и его план.

Не нервничайте Вы так. Обязуюсь добавлять:по-моему.

[Ansnov]

И, кстати, Вы сами себе противоречите.
Говорите, что у Шончан всё по плану и тут же задаётесь вопросом: как вообще можно бороться с партизанщиной...

[Родривар Тихера]

А вот если верить циклу - в чем гениальность Джагада, Башира и Брина?

Ну, данные имена (а также имя Пейдрона Найола) упоминались в одном ряду с именем Родэла Итуралде. Надеюсь как ЭТОТ товарищ повоевал с шончан уже прочитали все.
Про Айильскую войну - вообще-то во время той войны страны Рандландии объединились, для совместной борьбы. А что если Тармон Гайдон не помешает им объединиться и против Империи (а за ББ уж точно не заржавеет в поддержке сего мероприятия), как когда-то против Айил - каковы шансы-то будут у шончан?

А с айил Шончан очень даже встречались - читайте НС. И ничего хорошего айил эти встречи не принесли - только балахоны да ковале. Цитата нужна?

Да, хорошо с помощью дамани разносить в кровавую кашу безоружных женщин и детей, когда умевшие направлять ХМ Шайдо все собрались у Севанны под боком, и ломать, тем самым, волю к сопротивлению у тех, кто носил копья. Посмотрим, как им понравятся умеющие направлять ХМ из других кланов, когда снова доведется с другими Айил столкнуться, и при этом женщин и детей айильских, чтоб по ним вдарить для устрашения, не будет.

[PLUTON]

Одна часть стены там, где дамани пытались прорваться в город, была полностью разрушена. Уличные бои были бы выгодны для Шончан. Но они не успели.

ГБ, гл.6

Кто-нибудь сможет мне объяснить почему БС от лица Итуралде решил, что уличные бои были бы выгодны для шончан?..

[Родривар Тихера]

Одна часть стены там, где дамани пытались прорваться в город, была полностью разрушена. Уличные бои были бы выгодны для Шончан. Но они не успели.

ГБ, гл.6

Кто-нибудь сможет мне объяснить почему БС от лица Итуралде решил, что уличные бои были бы выгодны для шончан?..

Ну, это-то очевидно. Стену они пробили на относительно небольшом участке, где не могли задействовать свое численное и качественное превосходство (т.е. лучшую подготовку солдат и дамани по максимуму) - на очень узком фронте приходилось сражаться. А вот если бы ворвались в город и развернули боевые порядки, или хотя бы больше сил смогли задействовать в уличных схватках - вот тут доманийцам ничего бы не светило. Но Итуралде четко сработал, со своими "Каннами по дарлунски": результат, конечно, малость похуже , чем у Ганнибала, ну да и у римлян тоже дамани не было.

[PLUTON]

Шончан атаковали с двух сторон: из города и с тыла. Что мешало им развернуться перед стенами? Численное превосходство и дамани позволяли организовать граммотную оборону. А не ломиться в город на врага.

[Симмах]

Я так понимаю, что Шончан были не в курсе своего численного превосходства. Они считали, что их окружили со всех сторон, а разведка доложила, что в городе одни фермеры. Потому, основываясь на данных разведки, и было решено отступить в город и уже там обороняться. Главная опасность для дамани - лучники. Стены города дают защиту от стрел, и под прикрытием этих стен дамани уничтожат любое войско без ченнелеров. В общем-то все логично. Шончан целиком и полностью положились на свою превосходную разведку. В результате они добрались до "спасительных" стен города полностью измотанные и уставшие, их застали врасплох. Ченнелеров положили из луков, остальных разбили из-за их усталости.

[Ansnov]

Извините меня, но вы можете представить себе человеческую массу в 150 тысяч?
Это не один квадратный километр.
То есть, если держать домани ближе к центру, то никакой опастости лучники им не составят.
Дайте мне десяток домани и я снесу всё войско Итуралде.
Дайте мне 100 разведчиков и 10 из них будут уже несклько дней находиться в том городе и разведают там всё до мелочи.
Дайте мне 100 разведчиков и вся местность по всему периметру будет прочёсана за километр до войск.
Почему Мэт понимает важность разведки, а в войсках Шончан о ней даже не подозревают?
:idiot2:
Воздушная разведка мало что даёт. Тем более в лесистой местности. Что они могут заметить? Танковые колонны противника?

[PLUTON]

Шончан учатся только на своих ошибках . Нового из ниоткуда они видимо не придумывают... х_Х. Поэтому о важности наземной разведки поймут лишь после уничтожения армии под Дарлуной.

То есть, если держать домани ближе к центру, то никакой опастости лучники им не составят.

А смогут ли они из центра эффективно действовать? Будут ли видить противника, чтобы его уничтожить?

[Ansnov]

А смогут ли они из центра эффективно действовать? Будут ли видить противника, чтобы его уничтожить?

Удалённость наверное влияет на эффективность направления Силы.
Но что от них требуется? Нужно просто держаться 300 метров от линии противника. И попросту взрывать всё подряд не давая противнику приблизиться.
Ничего не поделаешь, это их главный козырь. Поэтому вся тактика Шончан должна строиться на домани.