Битвы, кампании, полководцы

[Виктор]

И, кстати, Вы сами себе противоречите.
Говорите, что у Шончан всё по плану и тут же задаётесь вопросом: как вообще можно бороться с партизанщиной...

В Рандляндии даже не наши Средние Века. Ещё раньше. А в те времена такие проблемы решались легко: от тотального уничтожения туземцев до тотального заселения завоёванных территорий.

Это не противоречие. Просто иллюстрация, что против партизанских рейдов выработать какую-то универсальную эффективную тактику практически невозможно. Что Вы хотите от Шончан - они не Боги и не ясновидящие, тот же Брин, судя по ГБ, пока тоже не может ничего противопоставить набегам Гавина - своего же собственного ученика, используещего как раз полученные от него же знания. Против вылазок Итуралде Шончан противоядие нашли, и нашли в реальном времени достаточно быстро:

ГБ гл.6 Итуралде вынужден был прекратить свои набеги в Тарабоне из-за быстрой реакции Шончан.

Но это отнюдь не означает, что те же меры помогут против рейдов, ну например, отрядов, использующих Перемещение, - в этом случае, прежде чем будет выработана тактика противодействия Шончан понесут потери, возможно значительные. И так бесконечно, притом инициатива, а значит преимущество неожиданности, будут на стороне атакующего. Это ничуть не говорит, что армия или полководцы плохи.

Пока мы не убедились в повествовании, надо опираться на репутацию полководца. И Агельмар и Брин таких сражений ещё не давал в наше время. Но у нас нет никаких оснований ставить под сомнение их репутацию.

Джагада-полководца мы таки видели - Кровавый Снег и Тарвиново Ущелье. Никаких особых талантов он что-то не продемонстрировал. Возможно я ошибаюсь - готов выслушать доводы. И если необходимо в случае с полководцами верить репутации, то почему мы не должны верить репутации Шончан? Или они уже проиграли где-то войну?

Айилам все продули. Это не показатель. ... Это Вы про битву, в которой шончан помогали Перрину?Ну так это была его битва и его план.

Айилам на сегодняшний день ни разу не продули, не имея в составе собственных сил таких же айил, Мэт и Шончан. А имел я в виду не Малден, а свидетельство Тайли Кирган:

НС гл.4 «Сто тысяч это больше, чем я думала, но не более того, с чем я не способна справиться. Мы уже сражались с Шайдо раньше, в Амадиции. А, Мишима?»
Возвращающийся к ним Мишима рассмеялся, но это не был звук веселья, а скорее злорадства. – «Да было дело, мой Генерал. Они суровые бойцы, дисциплинированные и умелые, но и с ними можно справиться. Просто надо окружить одну из их банд, этих септов, тремя-четырьмя дамани и долбить их, пока они не побросают оружие. Мерзкое дело. Они берут с собой свои семьи. Но в этом случае они только быстрее сдаются».

Про Дарлуну буду отвечать завтра. Пока впечатление от битвы - мутная она какая-то, явно выбивается из описаний других сражений.

[МечМастер]

Тогда может приведете пример, когда армия сумела решить проблему партизан? Насколько помню, этого в нашей реальности не удалось, по крайней мере за последние двести лет, никому и нигде. Буду рад, если ошибусь.

Возможно я ошибаюсь, но насколько мне известно за всю историю войн( на нашей Земле) только один человек сумел выиграть партизанскую войну - маршал Тухачевский в Тамбовской губернии. Да способ крайне жестокий, тотальное уничтожение местного населения, там по моему население сократилось чуть не вдвое, но ведь реально другого способа не существует, как это не прискорбно...

[МечМастер]

НС гл.4 «Сто тысяч это больше, чем я думала, но не более того, с чем я не способна справиться. Мы уже сражались с Шайдо раньше, в Амадиции. А, Мишима?»
Возвращающийся к ним Мишима рассмеялся, но это не был звук веселья, а скорее злорадства. – «Да было дело, мой Генерал. Они суровые бойцы, дисциплинированные и умелые, но и с ними можно справиться. Просто надо окружить одну из их банд, этих септов, тремя-четырьмя дамани и долбить их, пока они не побросают оружие. Мерзкое дело. Они берут с собой свои семьи. Но в этом случае они только быстрее сдаются».

Извините на мой взгляд это не есть проявление полководческого искусства. Окружить полк имея троекратное превосходство в живой силе и технике, а потом проехаться по нему "Градами" и ковровой бомбардировкой отполировать, вот прям какой-то чисто американский способ ведения войны, никакого полководческого искусства я в этом не вижу. Как там А.В. Суворов говорил, воевать надо не числом а умением....
Притом следует учитывать что в цикле не встречаются упоминания о каких нибудь выдающихся вождях у Шайдо после смерти Куладина.
Если у них там всем заправляли ХМ во главе с Севанной, то чего же стоило от них ждать, на хороший мародерский рейд по тылам они способны, а на большую битву? Вождь каждого септа дует в свою дуду... Вот вам и Малденская бойня...
ЗЫ: все таки Перрина я бы не относил к гениальным полководцам, способ один: вломиться в бой а там видно будет(колодцы Дюмай) и способ второй: отравить ХМ (это кстати плюс ему, гениальная догадка), а дальше ничего особенного, занять господствующие высоты и долбить всем чем есть (это понимает любой сержант второго  года службы)....

[МечМастер]

 Виктору
Про Брина, Джагада, Найола и Башира мы знаем что свою репутацию гениальных полководцев они приобрели ещё до описываемых событий. Я так понимаю Рандляндия мало напоминала Единую Европу, воевали они постоянно о чем есть и упоминания в цикле, цитировать не буду, много их этих цитат набралось бы, искать лениво... Только одна вот на ум приходит Найол ходит по своей приемной и рассматривает знамена взятые им в многочисленных битвах, и одну из них вспоминает...

[МечМастер]

Где в книге упоминается, что кроме уже прибывшего Возвращения ожидается кто-то еще, или кто-то прибывал до Возвращения, помимо Предвестников?

  А где написано что Возвращение (Коринне) уже закончено... Зато везде упоминается что шочанские офицеры сетуют на нехватку настояших (шончанских) солдат и приходится посылать в бой местные кадры: тарабонцев, доманийцев, алтарцев и прочих примкнувших... Эти то местные как раз, узнав о состояние дел в Шондаре вполне способны посмывать полосы с доспехов и вернуться в армии своих стран...

[JustAMan]

Джагада-полководца мы таки видели - Кровавый Снег и Тарвиново Ущелье. Никаких особых талантов он что-то не продемонстрировал. Возможно я ошибаюсь - готов выслушать доводы. И если необходимо в случае с полководцами верить репутации, то почему мы не должны верить репутации Шончан? Или они уже проиграли где-то войну?

Ну, Тарвиново ущелье мы не видели Вернее, видели очень мельком. Начальную расстановку сил я плохо помню, но там явно было даже не 1 к 3, а существенно большая в пользу Тени.

Кровавый Снег - вообще не показатель, ни для какого полководца. Могу посоветовать перечитать описание этой битвы в НС и Путеводителе. Там вообще командовали все, кому не лень, и чуть ли не по очереди, типа один день - один командир, другой день - другой, а пятеро "Великих Полководцев" (или сколько из них пришло под Сияющие Стены... забыл :embarrassed:) были допущены к командованию на предпоследний, кажется, день. Т.е. сначала всю армию предыдущие командиры-дебилы рассеяли и привели в негодность, а потом Вы шишки валите на Найола и Джагада... Оригинально выходит

[Виктор]

 

Извините на мой взгляд это не есть проявление полководческого искусства. Окружить полк имея троекратное превосходство в живой силе и технике, а потом проехаться по нему "Градами" и ковровой бомбардировкой отполировать, вот прям какой-то чисто американский способ ведения войны, никакого полководческого искусства я в этом не вижу.

Да не за что. Никто и не называет Шончан военными гениями - сия честь принадлежит целиком их вероятным противникам. Сказано было - "Шончан - отличная военная машина". И нигде в книге не упоминалось о сколь-нибудь значительном численном превосходстве Шончан. У Кирган:

ПС гл.27 - Пятнадцать тысяч Шончан, или где-то так. На самом деле, большинство из них тарабонцы, но они идут под шончанскими знаменами. И... И, по крайней мере, дюжина дамани.

Про Брина, Джагада, Найола и Башира мы знаем что свою репутацию гениальных полководцев они приобрели ещё до описываемых событий. Я так понимаю Рандляндия мало напоминала Единую Европу, воевали они постоянно о чем есть и упоминания в цикле, цитировать не буду, много их этих цитат набралось бы, искать лениво... Только одна вот на ум приходит Найол ходит по своей приемной и рассматривает знамена взятые им в многочисленных битвах, и одну из них вспоминает...

Ну, во-первых, о Найоле речь не идет, как раз по нему вопросов нет. Да и в живых его нет. А во-вторых - ВСЕ, что известно о Брине, например, - пограничные стычки с мурандийцами и кайриэнцами. Он, к примеру, предложил блокировать Тар Валон, но что сделал для этого конкретно? Стоял на бережке и глазел, как туда прибывают суда с продовольствием и рекрутами? И в чем гениальность? Тот же Башир носит массу громких титулов. И где, пардон, он сумел их и репутацию заработать - ведь Салдэйя, насколько можно судить из книг, вообще с соседями не воевала. Отбивая набеги троллоков? Но ведь он САМ заявляет - обычный набег сотня-другая троллоков, крупный - тысяча. Набегов вроде учиненного на усадьбу Алгарина, по утверждению Башира, не было со времен Троллоковых войн. Точная цитата есть в этой самой теме - в обсуждении Итуралде. А между тем он привел в Андор ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ кавалеристов. И это далеко не главные силы Салдэйи. Таиму он проигрывал, спасло лишь явление ВД в небе над полем сражения. С кем же так успешно и гениально воевал Башир, имея в распоряжении армию в десятки тысяч человек? С десятком-другим кулаков троллоков? Или может быть с фермерами и купцами, которым для выбивания налогов потребовалось напомнить о наличии в Салдэйе королевы?

А где написано что Возвращение (Коринне) уже закончено... Зато везде упоминается что шочанские офицеры сетуют на нехватку настояших (шончанских) солдат и приходится посылать в бой местные кадры: тарабонцев, доманийцев, алтарцев и прочих примкнувших... Эти то местные как раз, узнав о состояние дел в Шондаре вполне способны посмывать полосы с доспехов и вернуться в армии своих стран...

А для Вас подобное поведение новость? На нехватку обстрелянного лс сетуют офицеры любой армии мира, ну и что с того? О смерти Императрицы уже известно, но ничего подобного "посмывать полосы с доспехов и вернуться в армии своих стран", пока по крайней мере, не наблюдается.
Возвращение же - не процесс, вернее не совсем процесс.

СЗ Глоссарий Коринне - На древнем Языке - "Возвращение". Так Шончан называют как флот из тысяч кораблей, так и отправленных на этих кораблях сотни тысяч солдат, ремесленников и т.д. Они должны придти всед за Предвестниками, чтобы заявить свои права на земли, украденные у наследников Артура Ястребиное Крыло.

Ну, Тарвиново ущелье мы не видели  Вернее, видели очень мельком. Начальную расстановку сил я плохо помню, но там явно было даже не 1 к 3, а существенно большая в пользу Тени.Кровавый Снег - вообще не показатель, ни для какого полководца. Могу посоветовать перечитать описание этой битвы в НС и Путеводителе. Там вообще командовали все, кому не лень, и чуть ли не по очереди, типа один день - один командир, другой день - другой, а пятеро "Великих Полководцев" (или сколько из них пришло под Сияющие Стены... забыл ) были допущены к командованию на предпоследний, кажется, день. Т.е. сначала всю армию предыдущие командиры-дебилы рассеяли и привели в негодность, а потом Вы шишки валите на Найола и Джагада... Оригинально выходит

Ну и каким образом соотношение сил в ущелье влияет на гениальность/негениальность Джагада, если он вел туда войска пасть смертью храбрых?

Путеводитель гл. 14 Порядок командования был таков:
1. Лорд Агельмар Джагад из Шайнара.
2. Пейдрон Найолл, Лорд Капитан Командор Детей Света.

Джагад и Найол командовали как раз первыми. Кто успел под ТВ "рассеять и привести в негодность", если до остальных очередь не дошла?

[страж Белдейн]

Найол руководил "преследованием" Айил до гор

[JustAMan]

Ну и каким образом соотношение сил в ущелье влияет на гениальность/негениальность Джагада, если он вел туда войска пасть смертью храбрых?

Именно эту мысль я и хочу донести Что данный пример - не пример для оценки гениальности Джагада

Джагад и Найол командовали как раз первыми. Кто успел под ТВ "рассеять и привести в негодность", если до остальных очередь не дошла?

Хм, спасибо, что напомнили... Возможно, напутал что-то. В любом случае, Кровавый Снег нельзя назвать проигранным и нельзя выигранным. Цель-то айильцев известна нам, читателям, но не тем, кто там отбивался. С их точки зрения - там вполне убедительная победа, враг-то Тар Валон не взял? Не взял. Ушёл? Ушёл. Значит, всё хорошо кончилось.

[Виктор]

JustAMan, я ведь не веду речь кто выиграл, а кто проиграл, хотя мог бы привести цитату о Кровавом Снеге одного из сподвижников Итуралде. Я всего лишь, уже не впервые, кстати, пытаюсь показать: РЕАЛЬНЫХ доказательств полководческих талантов, в отличие от Найола и Итуралде, в цикле у остальных, считающихся великими, полководцев нет. Может они и действительно гениальны. А может это только, если так можно выразиться, "раскрученные брэнды". Вот и все.

[МечМастер]

 Ну так ведь в цикле нет и реальных доказательств того что "Непобедимая армия" - действительно непобедима... Скорей уж наооборот, как тока описывается какая - либо битва, мы видим что шончан чешут и в хвост и в гриву...

А для Вас подобное поведение новость? На нехватку обстрелянного лс сетуют офицеры любой армии мира, ну и что с того? О смерти Императрицы уже известно, но ничего подобного "посмывать полосы с доспехов и вернуться в армии своих стран", пока по крайней мере, не наблюдается.
Возвращение же - не процесс, вернее не совсем процесс.

Да про смерть императрицы известно, но так ли давно они об этом узнали? И если Тарабон, вслед за Арад Доманом будет отбит, не сочтут ли тарабонцы воевавшие под знаменами шончан что их мечи могут пригодиться и на родине? На мой взгляд остаться с шончан могут только амадицийцы и белоплащники у шедшие с Асунавой. Им просто деваться некуда, даже алтаранцы в любой момент могут ударить в спину, ведь Беслан скажем так, не очень хорошо относится к шончан...
 

СЗ Глоссарий Коринне - На древнем Языке - "Возвращение". Так Шончан называют как флот из тысяч кораблей, так и отправленных на этих кораблях сотни тысяч солдат, ремесленников и т.д. Они должны придти всед за Предвестниками, чтобы заявить свои права на земли, украденные у наследников Артура Ястребиное Крыло.

Сотни тысяч, это все таки не миллионы, у одних айил в кланах наберется равное, если не большее количество копий, не говоря уж про армии государств... 

[Виктор]

 Шончан зовут свою армию Непобедимой не потому, что она не проигрывает сражений. Об этом, кстати, не говорят/думают и они сами - ПоВ Мираджа, к примеру. Они разбирают и стараются не повторять ошибок, и, как следствие, могут проиграть битву или кампанию, но выигрывают войну. Так, по крайней мере до сих пор, было у них всегда. В Западных же королевствах это, по утверждению той же Кадсуане, свойственно лишь полководцам, имеющим репутацию "великих". В горах Венир, например, "в хвост и гриву" их чесал Ранд. И что? Алтара и Эбу Дар как были, так и остались под властью Шончан, на границе с Иллианом вновь стоит армия.

Спойлер

Мне бы не хотелось Вас разочаровывать, но Ваши ожидания в TGS не оправдаются, более того равнина Алмот - вновь под их контролем.

[свернуть]

[Ailene Marcasiev]

Основная заслуга Джагада в том, что он очень быстро собрал войска и встретил троллоков ни у границы, ни даже в Малом Запустении, а в Тарвиновом Ущелье. Хотя если бы не сила Ока Мира, направляемая Рандом, скорее всего проиграл бы.

Но я не понимаю, почему шайнарцы используют в своей холмисто-лесистой стране тяжёлую кавалерию. Да, и вообще кавалерию. Местность вокруг городов и городков расчищена, но дороги-то ведь узкие.

И как патриоту "своей" страны мне нравится Бальдир. Правда, всё, что мы о нём знаем это то, что он "не выдающийся военачальник, но знает, когда нужно напасть, а когда лучше отступить" (ТЗ Этениелле).

Кстати, почему в списке нет Кеннара Мираджа? Он вполне достойно вёл сражение, пока Ранд не начал валить всех подряд молниями (((

[Родривар Тихера]

Т.е. сначала всю армию предыдущие командиры-дебилы рассеяли и привели в негодность, а потом Вы шишки валите на Найола и Джагада... Оригинально выходит

Сначала там вообще большинство вроде договорилось назначить "постоянным" главкомом Агельмара Джагада, а потом интриги все похерили и начался бардак. Удивительно, что у Коалиции вообще были хоть какие-то успехи.

Найол руководил "преследованием" Айил до гор

И Лан, насколько помню, весьма положительно оценил командирские способности Найола.

Цитировать
Путеводитель гл. 14 Порядок командования был таков:
1. Лорд Агельмар Джагад из Шайнара.
2. Пейдрон Найолл, Лорд Капитан Командор Детей Света.
Джагад и Найол командовали как раз первыми. Кто успел под ТВ "рассеять и привести в негодность", если до остальных очередь не дошла?

В Новой Весне говориться, что Найол командовал только преследованием Айил (т.е. на четвертый день). Учитывая, что Новую Весну писал сам РД, причем несколько лет спустя, после Путеводителя, а Путеводитель Тереза Паттерсон, под присмотром самого РД, я все-таки поверю, в этом вопросе, Новой Весне, а не Путеводителю.

Да не за что. Никто и не называет Шончан военными гениями - сия честь принадлежит целиком их вероятным противникам. Сказано было - "Шончан - отличная военная машина". И нигде в книге не упоминалось о сколь-нибудь значительном численном превосходстве Шончан

Зато в книгах всегда упоминается, что дамани основа военной мощи, и что без дамани они в сражение идут очень редко. Иметь артиллерию и не иметь артиллерии - это две большие разницы на войне.

Таиму он проигрывал, спасло лишь явление ВД в небе над полем сражения

Ну да, против ломаЕдиной Силы прием подобрать трудно - а Таим, к тому же, еще и явно не дурак насчет повоевать. Итуралде купил шончан на их разведку - Баширу что-то подобное с Таимом проделать не удалось, а Айз Седай, паршивые, явились, как обычно, наверное к шапочному разбору.

Я всего лишь, уже не впервые, кстати, пытаюсь показать: РЕАЛЬНЫХ доказательств полководческих талантов, в отличие от Найола и Итуралде, в цикле у остальных, считающихся великими, полководцев нет. Вот и все. Может они и действительно гениальны. А может это только, если так можно выразиться, "раскрученные брэнды". Вот и все.

А по мне, лично, что доказывать-то Джордан черным по белому написал против этих имен: "Великие полководцы" - или вы с самим автором спорить хотите? Кстати, из Шончан что-то подобное им написано только про Лунала Галгана.

[МечМастер]

 Вообще поглядим как будет соотношение сил на полях сражений, когда Мэт введет в военные действия артиллерию... И преимущество шончан использующих дамани окажется пшиком...