Битвы, кампании, полководцы

[МечМастер]

 

Ну, если рассматривать твой вариант, то это была настоящая бойня. Между тем Итуралде что-то был очень спокоен... Ляп Сандерсона. Эх, не РД он не РД.

 Это все таки была не бойня, а тяжелая битва. Итуралде удалось главное, он обратил силу противника против него самого. По сути он сумел скормить разведке шончан(разведдозорам на ракенах) классную дезинформацию и действительно, сумел выключить дамани из боя, лучники и конечно же свалка боя, где особенно не начнешь лупить единой силой по площадям, чтобы не покрошить своих вместе с врагами. Хотя Туран мог бы и приказать дамани долбить всех вперемешку, так как имел численное преимущество, у Итуралде просто людей бы не хватило, но Туран испугался как раз из-за дезинформации, вспомните фермеров и женщин с детьми переодетых в форму...
А вся остальная схема боя это классика, "молот и наковальня".
Кстати я не высокого мнения о профессиональной подготовке армии шончан, ведь их было в полтора раза больше, могли и победить, несмотря на все неприятные неожиданности...

[Виктор]

Перенес сюда пост Vladа:http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,5874.855.html

Предлагаю вашему суду мой анализ битвы при Дарлуне, по тому что имеем на данный момент.
Может быть, кто то сделал лучший и более точный анализ битвы, я не всё здесь прочитал. Может кто то укажет на явные ляпы – которых я у себя пока не вижу.

Примерная оценка численности противников под Дарлуном:
Более 150 тысяч у Шончан
Более 100 тысяч у Итуралде.
(взято по главам: пролог и эпилог Ножа сновидений (в переводе сайта и АСТ в сравнении), пролог и когда железо тает Грядущая буря с сайта)
- Численность войск Шончан и Итуралде странно колеблется в зависимости от переводов, а также в разных главах 

Вероятная диспозиция Шончан:

1. Ударная группа перед Дарлуном до 1/3 всех сил включая более 1/3 дамани
2. Фланговое и тыловое прикрытие в сумме 1/3 всех сил включая более 1/3 дамани
3 Центр: резерв, штаб и обоз оставшаяся 1/3 включая остатки дамани.
- Пропорция конечно та ещё, но точных данных нет, а при этом:
 1. Ударная группа нужна и не малая, всё таки крупный укреплённый город, а не бабушкин сарай.
 2. Фланговые и тыловые прикрытия нужны и дамани там быть должны, фланги в принципе для взятия города в кольцо пригодятся.
3. Ну и резерв нужен, обоз и штаб никуда не денешь – и место им судя по описанию ситуации в центре.

Общая задача: Быстро взять город с ходу, без осады. Нападения врага ни из города ни из вне на текущий момент не предвидится.

Вероятная диспозиция Итуралде:

- Менее четверти всех сил включая лучников в Дарлуне (для связывания ударной группы, компенсация численности и ударной мощи за счёт укрепленного места и внезапности)
- Все остальные (или большинство) лучников под видом крестьян на полях. (Приказ бить по всем дамани которых видят игнорируя пока остальных)
- Все остальные силы -  поделенные на три равных части и по подразделениям, расположены дальше лучников в укрытиях. (задача: как только Шончан вяжутся в битву за город и полетят первые стрелы от «крестьян» ударить с трёх сторон.

Общая задача: Застать врасплох, убить как можно больше дамани в первый момент, зажать со всех сторон как можно плотнее – а дальше как получится.

Предполагаемый ход сражения:

Шончан в имеющейся диспозиции атакуют город и неожиданно получают сильную атаку в лоб и сильный обстрел по дамани со всех сторон.
Одновременно с трёх сторон наносят удар все остальные наличные силы Итуральде.

-построения  шончан (пусть даже и немного) растянуты  в линию– они не готовы к круговой обороне и подвергаются массированному удару со всех сторон, при этом вероятно гибнет от половины до 2/3 дамани в первый момент.
- оставшиеся дамани могут уничтожать только тех кого видят перед собой, те что у города ещё вынуждены уничтожать стены. (снижение эффективности и распыление мощи)
- линия войск шончан зажата со всех сторон и они не могут быстро реализовать преимущество в численности, у них непосредственно сражаться  могут лишь крайние у Итуралде все. (напоминает битву при Каннах), что фактически дает преимущество в силах Итуралде.
- у шончан, пусть не большой но шок неожиданности, нет времени принять новое решение и перестроится.


Итог:

Шончан в разные стороны идут на прорыв, многим это удается – вырвавшиеся отступают что бы соединится в последствии. Сразу они соединится и тем более атаковать не могут.
Поле боя за Итуралде но уничтожить шончан полностью и даже преследовать он не в силах.

[Rubanok]

Это все таки была не бойня, а тяжелая битва. Итуралде удалось главное, он обратил силу противника против него самого. По сути он сумел скормить разведке шончан(разведдозорам на ракенах) классную дезинформацию и действительно, сумел выключить дамани из боя, лучники и конечно же свалка боя, где особенно не начнешь лупить единой силой по площадям, чтобы не покрошить своих вместе с врагами. Хотя Туран мог бы и приказать дамани долбить всех вперемешку, так как имел численное преимущество, у Итуралде просто людей бы не хватило, но Туран испугался как раз из-за дезинформации, вспомните фермеров и женщин с детьми переодетых в форму...
А вся остальная схема боя это классика, "молот и наковальня".
Кстати я не высокого мнения о профессиональной подготовке армии шончан, ведь их было в полтора раза больше, могли и победить, несмотря на все неприятные неожиданности...

Между тем сражение 100.000 против 150.000 да еще с применением Силы это как раз должна была быть именно что мясорубка. Интересно сколько длилось сражение против Шончан. Даже если считать что Шончан были на марше и у них не было ни возможности перегруппироваться и самим атаковать, известно что многим удалось вырваться из окружения, но с учетом дамани чтобы не дать нормально контратаковать это должна была быть именно мясорубка. С дамани Турак должен был быть уверен, что даже при возможном троекратном превосходстве армии Итуралде, которое оказалось липой, он вытянет. Смешно думать, что имея 100 или 50 дамани Шончан не смогли бы вынести даже троекратно превосходящие силы. А вот чтобы дамани ЕС не могли бить так эффективно, войскам Итуралде, даже при наличии лучников, надо было навязать как раз ближний бой... Т.е. мы имеем что-то похожее на Колодцы. Я бы согласился со скоротечностью боя и тем КАК Шончан проиграли, но меня все же смущает количество противостоящих сторон. Трудно поверить, что в этой ситуации так быстро полегло столько народу и Турак был таким дауном, что ничего не смог предпринять. Походу дамани должны были применять ковровую бомбардировку.

[JustAMan]

Никто не желает мне напомнить, сколько там дамани было? Там ведь Сюрот у него много чего позабирала, и *ракенов в т.ч.

P.S. Rubanok, Турака вообще-то Ранд убил ещё в "Великой Охоте", тут Туран

[Rubanok]

P.S. Rubanok, Турака вообще-то Ранд убил ещё в "Великой Охоте", тут Туран

О, точно! Впрочем какая разница? Как бы они не звались - оба сыграли в ящик

[МечМастер]

Парни все что вы говорите верно, но... ест малеький нюанс: - бой в натюрель и бой на карте - эт совершенно разные вещи...
Итуралде - Гений, тут уж не отвертишся, он смог победить 150 тысяч - ста тысячями...

[Rubanok]

Парни все что вы говорите верно, но... ест малеький нюанс: - бой в натюрель и бой на карте - эт совершенно разные вещи...
Итуралде - Гений, тут уж не отвертишся, он смог победить 150 тысяч - ста тысячями...

Ну, в данном случае мы имеем бой в книге В том то и дело что это не реальна битва, а литературная. Поэтому и возникают вопросы о доле реалистичности Конечно, как говаривал один из персонажей цикла "Любые планы хороши до того момента, пока с тетевы срывается первая стрела", но все же в том, что Итуралде удалось побить превосходящие силы Шончан мне видится скорее близость та'верена, чем гениальность Родела

[Snusmumriken]

но все же в том, что Итуралде удалось побить превосходящие силы Шончан мне видится скорее близость та'верена, чем гениальность Родела

Эмм, когда Родел все это планировал Ранда еще не было в Арад Домане. И даже сейчась я сомневаюсь, что та'веренство Ранда дейсвует на тких расстояниях.

[Rubanok]

Эмм, когда Родел все это планировал Ранда еще не было в Арад Домане. И даже сейчась я сомневаюсь, что та'веренство Ранда дейсвует на тких расстояниях.

Планы это одно, а их реализация это другое. Похоже что та'веренство Ранда затрагивает чуть ли не весь мир (в той или иной мере).

[Родривар Тихера]

Поэтому и возникают вопросы о доле реалистичности

Нет, если брать "реализм" за основу, то Ганнибал, при Каннах, должен был бы с треском проиграть - в виду решающего превосходства в силах у римлян.
ИМХО, но Сандерсон (или сам РД) вполне нормально расписал диспозицию сражения: классические "канны" с превращением армии противника, во время решающей схватки, в неуправляемую вооруженную толпу - то, что это была очень сильная и опасная "толпа" не могло избавить ее от поражения, но стоило Итуралде огромных потерь. Думаю, что всякого рода "детализации", не сильно прибавив в осмысленности сюжета, здорово раздули бы объем книги (нафиг нужна лишняя глава, а то и пара, не про главных героев?).

[Zakm]

Наличие у Шончан дамани как раз и не дает этому бою быть копией Канн.
Пока не будет прописано или хотя бы логично объяснено, как дамани были нейтрализованны, для меня Дарлуна будет близка к ляпу или, что еще хуже, к непродуманности типа "пипл схавает".

[Родривар Тихера]

Наличие у Шончан дамани как раз и не дает этому бою быть копией Канн.
Пока не будет прописано или хотя бы логично объяснено, как дамани были нейтрализованны, для меня Дарлуна будет близка к ляпу или, что еще хуже, к непродуманности типа "пипл схавает".

zakm, описание нейтрализации дамани вроде вполне нормальное: все они были брошены на преодоление стен города (с пробитием брешей) на довольно узком фронте - поскольку дамани используются только в чисто "наступательном" ключе (т.е. создать щиты себе и сулдам нельзя - сочтут сулдам трусихой и дезертиршей), а с увеличение дальности эффективность "огня" падает, то им пришлось подойти к стенам очень близко. Доспехов они не носят, а выделить их из массы солдат совсем не трудно, из-за "формы" и айдама - мечта стрелка. Вот лучники Итуралде по ним в первую очередь и врезали. Думаю, что большую часть выкосили вообще первым залпом - пока салдаты не догадались прикрыть уцелевших щитами. Да и потом, скорее всего, выискивали в первую очередь именно их - у шончан, кстати, это стандартная тактика, на такие случаи. А уж привести в беспорядок штурмовые колонны армии Шончан фланговыми ударами, при отсутствии у тех эффективной поддержки дамани, было вполне по силам доманийцам - особенно с учетом внезапности нападения.

[Zakm]

Оно, конечно, всё так и было... Но только если Шончан - конченные дебилы или необстрелянные новички...
Сам подумай.
1. Туран, конечно, не ожидал, что в городе так много защитников, но ясен пень, что защищать Дарлуну худо-бедно будут! И на ум сразу приходят лучники на стенах! Не важно в каком количестве, несколько десятков или пара тысяч, как произошло. Но лучники/арбалетчики будут гарантированно бить со стен. Естественно, по дамани. И вполне могут убить хотя бы пару штук. Зная бережное отношение Шончан к обученным дамани, я уверен, что Туран был обязан либо прикрывать их щитами либо (что более вероятно) поставить на позиции для бомбардировки вне досягаемости выстрела со стен. Супер-пупер Двуреченских луков у защитников не было. Значит они не должны были доплюнуть до артиллерии-дамани!
2. Та же фигня с фланговым обстрелом. Ну кто в здравом уме поместит главную ударную силу на флангах? Тем более, что на материке Шончан давно отработаны способы нападения на дамани (кто-то вспоминал, что в Шончанских битвах дамани стараются выбить как можно раньше), значит они должны быть максимально защищены и прикрыты от засад! Стандартное построение обязано ставить дамани/сулдам в центр группировки, со всех сторон прикрывая щитоносцами и разведчиками. В том числе - на марше. Никогда нельзя исключать появление диверсантов, постарающихся вывести из строя или сократить численность самого главного и мощного оружия любой Имперской армии! В Шончании не дураки живут, значит и попытки такие были и противодействие должно быть отработано!

[Виктор]

 Даже если принять версию, что Туран - круглый идиот, возникают вопросы:
1. Итуралде спрятал 100 тысяч солдат практически на голом месте на сравнительно небольшой площади. Как ракенразведка их не засекла - загадка. Если бы речь шла о паре-тройке тысяч - не вопрос. Но сто тысяч, в т.ч. тяжелая кавалерия?
2. В 7 главе утверждается, что Итуралде ведет БД на равнине Алмот. Я бы еще как-то, пусть и с огромным скрипом, мог допустить, что он сумел весной сорвать с места 350 тысяч крестьян - патриотизм, шанс покончить с агрессией Шончан и проч., если бы события разворачивались В АД. Мне конечно крайне тяжело судить о численности и плотности населения АД, но чтобы был понятен масштаб этой "мобилизации" - это половина ВСЕГО СОВРЕМЕННОГО населения, включая древних старцев и грудных детей, такой области, к примеру, как Новгородская, или поголовная мобилизация ВСЕХ военнообязанных пары средних областей РФ. Собрать их в одном месте по мановению руки не получится, нужно достаточно много времени. Кроме того, чтобы противник поверил в существование такой армии, их нужно переодеть, хоть как-то вооружить, обеспечить транспортом, распределить по знаменам/легионам. Это не говоря о продовольствии и фураже. Даже в современных условиях это задача невообразимой сложности, подобные мероприятия просто невозможно не заметить.
3. В описании, на мой взгляд, начисто отсутствует фактор времени. По-моему, на это и обращает внимение Rubanok. От момента подхода передовых отрядов к Дарлуне до момента, когда войска сгрудятся под стенами должно пройти время, и достаточно длительное. Двести тысяч - не двести человек, колонны, даже если их несколько, растянутся на КИЛОМЕТРЫ, подтягиваться к городу будут соответственно не моментально, трамбоваться штабелями под стенами - абсолютно никакого смысла, не то что с военной, а даже с нормальной, сугубо гражданской, точки зрения.

[Ansnov]

К моменту битвы у Дарлуне Шончан должны были сделать оперативные выводы из столкновений с Итуралде. И наверняка сделали.
Как они могли потерпеть такое поражение?
Единственное, что приходит в голову -- это войска Итуралде воспользовавшись элементом неожиданности вырубили в начале большую часть домани.
С другой стороны, Шончан должны были быть готовы к такому.
Ну да ладно....
Но из повествования видно, что домани ломанулись ломать стены города.  Интересно зачем? Зачем вообще лезть под стены. По идее они должны были наоборот бежать подальше от стен и лучников на них.
К тому же, их армию окружили и начали теснить к стенам. Кто же будет устраивать феерверки в такой толчее?

Ну и пробили бы они стены, и что?
Вся армия всё равно в город не зашла бы. Подавили бы друг-друга на обломках дыры. Да ещё и столкнулись бы лицом к лицу с защитниками города.
Короче, по-моему, явный ляп.