Битвы, кампании, полководцы

[Rubanok]

В описании, на мой взгляд, начисто отсутствует фактор времени. По-моему, на это и обращает внимение Rubanok. От момента подхода передовых отрядов к Дарлуне до момента, когда войска сгрудятся под стенами должно пройти время, и достаточно длительное. Двести тысяч - не двести человек, колонны, даже если их несколько, растянутся на КИЛОМЕТРЫ, подтягиваться к городу будут соответственно не моментально, трамбоваться штабелями под стенами - абсолютно никакого смысла, не то что с военной, а даже с нормальной, сугубо гражданской, точки зрения.

О да, так точно! Если судить по тому, что там автор понаписал, можно сделать вывод что:
1) Туран, решил взять город и встретить предполагаемые силы противника за его стенами или под городом. В этом случае понятно почему Шоначан оказались прижаты к стенам: как только отряды подтянулись началось их развертывание. Город Шончане явно расчитывали взять если не без боя, то с минимум потерь. И когда они попытались это сделать Итуралде атаковал. Проблема тут в том, что основываясь на данных разведки, Шончане должны были попробовать взять город сходу, задействовав передовые отряды. для этого ненадо ждать подхода всех войск, ведь Шончан было до фига и больше. А если бы Шончане потребовали бы здать город или начали бы штурм сходу, то ловушка Итуралде просто не могла бы сработать. Такое впечатление, что Туран внезапно отупел.
2) Неясно со временем. Я говорю о данном сражении как о бойне и мясорубке, только учитывая численность противостоящих сторон. Даже если город расположен на равнине или холмистой местности, битва двух настолько огромных армий неминуемо должна была бы затянутся. Конечно вероятно Итуралде атаковал сходу, без всякого предварительного обстрела, т.к. в этом случае на поле боя полегла бы вся его армия - дамани просто "расстреляли" бы его войска и даже лучники на стенах за спиной не помогли бы. Но даже так, поразительно как Роделу удалось ввести в бой одновременно 100.000 человек да еще как-то синхронизировать их действия с отрядами в городе... Он телепат не иначе! При этом даже развернув и вдарив такой толпой, по еще большей толпе чревато последствиями - управлять чем-то или кем-то в этой каше врядли представляется возможным (кроме пожалуй стрелков). Дамани вероятно пришлось бить и по своим и по чужим. Я могу предположить, что Шончан полегло МЕНЬШЕ, чем солдат Родела.

В общем и целом все выглядит несколько фантастично. Похоже в КВ появился еще один Мэт Коутон и та'верен

[Родривар Тихера]

Проблема тут в том, что основываясь на данных разведки, Шончане должны были попробовать взять город сходу, задействовав передовые отряды. для этого ненадо ждать подхода всех войск, ведь Шончан было до фига и больше. А если бы Шончане потребовали бы здать город или начали бы штурм сходу, то ловушка Итуралде просто не могла бы сработать. Такое впечатление, что Туран внезапно отупел.

Проблема в том, что у города есть стены и, пусть минимальный, но гарнизон (в полное отсутствие гарнизона Туран не поверил бы даже обнюхай моратракены город с бреющего полета) - один авангард его быстро не возмет, а придавать ему всех дамани зараз слишком рискованно - могут и в тыл ударить. Кстати, боевые порядки, особенно пехотные, весьма компактны - на равнине в каре со стороной шагов в четыреста (перестрел "стандартного" рандландского лука) можно "упаковать" тысячь 100 народу, в плотном строю. Скорее всего, шончан перестроились в боевые порядки, согласно диспозиции, в паре километров от города - в плотном строю двинулись к стенам всей массой, - несколько колонн, каждая со своей задачей. Все построение армии (150-тысячь) заняло по фронту сотни три-четыре метров и еще километра полтора в глубину. Дамани, скорее всего, в основном стояли впереди, с задачей обеспечить прорыв стены.
Когда начался приступ и солдаты Итуралде нанесли контрудары, то вся эта масса войск оказалась мгновенно вовлеченной в схватки, а поэтому совершенно неуправляемой для полководца - Туран уже ничего не мог поделать, только биться самому, как простой солдат. Штурмовые колонны расстреливали лучники со стен (метя, в первую очередь, в дамани), по фланговым отрядам ударили затаившиеся в засаде и замаскированные под "фермеров" солдаты Итуралде - они же и нейтрализовали тыловой резерв Шончан.
Т.е. сражение, у Шончан, уже практически сразу, вела неуправляемая масса, малоэффективная в бою, и ставшая отходить при первой же возможности. То, что отступление не стало полным разгромом объясняется только хорошим качеством солдат у Шончан, и тем, что, скорее всего, часть командиров уцелела, и смогла навести хоть какой то порядок у себя в войсках. Ну, и малыми силами Итуралде.

) Неясно со временем. Я говорю о данном сражении как о бойне и мясорубке, только учитывая численность противостоящих сторон

"На рукопашной" сражения обычно идут час-два, не больше - остальное это уже либо преследование, либо просто стояние друг на против друга. Здесь тоже за час, и даже раньше, все решилось.

Но даже так, поразительно как Роделу удалось ввести в бой одновременно 100.000 человек да еще как-то синхронизировать их действия с отрядами в городе... Он телепат не иначе!

Флажные сигналы и сигналы дымовые никто не отменял, даже в Рандландии. Главное - каждый полевой командир четко должен знать заранее, что и когда ему делать.

При этом даже развернув и вдарив такой толпой, по еще большей толпе чревато последствиями - управлять чем-то или кем-то в этой каше врядли представляется возможным (кроме пожалуй стрелков).

Правильно составленная диспозиция и разумная инициатива низовых командиров - вот основа управления армией в таком деле.

Дамани вероятно пришлось бить и по своим и по чужим. Я могу предположить, что Шончан полегло МЕНЬШЕ, чем солдат Родела.

Нет, проигравшая сторона ВСЕГДА несет, в таких случаях бОльшие потери. А дамани, в основном, вообще перебили в первые же минуты боя, но не всех - иначе Шончан вообще бы не ушли от Дарлуны.

В общем и целом все выглядит несколько фантастично. Похоже в КВ появился еще один Мэт Коутон и та'верен

Нет, как я уже говорил - калька с Канн, с учетом "местного колорита". Будь здесь Мэт армия шончан у Дарлуны бы и осталась. Впрочем, скорее всего Мэт разбил бы ее по частям, без такой грндиозной мясорубки и с гораздо меньшими потерями со своей стороны, но это уже ИМХО.

[Ansnov]

Скажите, а вас не смущает то, что в Рандляндии не пользуются щитами?

Только у айил есть обтянутые кожей лёгкие небольшие щиты.
Странно, не правда ли, для времени, в котором лук -- самое грозное обычное оружие....
>
Если бы Шончан раскрыли бы страаашную тайну о что такое щит, думаю у Итуралде не было ни малейшего шанса.

[Родривар Тихера]

Скажите, а вас не смущает то, что в Рандляндии не пользуются щитами?

Почему же не пользуются - еще как пользуются, по обе стороны Океана Арит. Уже в Оке Мира есть описание доспехов шайнарцев, где есть и щиты. У Шончан копейщики вооружены и щитами. Есть щиты и у Стражей Последнего Часа, да и у Легиона Дракона. Просто на этом не всегда акцентируется внимание.

Странно, не правда ли, для времени, в котором лук -- самое грозное обычное оружие....

Лук не всегда и не везде основное оружие. Да и нет у остальных двуреченских луков. А щит хорош против лука для тех, кто стоит в строю - если строя нет, то от стрелы иногда бывает проще увернуться. Настоящая тяжелая боевая стрела летит не так уж и быстро. Плюс уже имеются кирасы - а кираса стрелу обычного лука держит очень и очень неплохо. Да еще и самх лучников нужно УМЕТЬ использовать, чтоб они "сыграли".

Если бы Шончан раскрыли бы страаашную тайну о что такое щит, думаю у Итуралде не было ни малейшего шанса.

Шончан, как я уже говорил, щиты прекрасно известны. Только вот дамани в сражении обычно направляют силу или с холма, или сидя в седле - чтоб видеть цели. Их прикрыть щитом можно только подняв его над головой и открыв самого себя. А создавать щиты из саидар, для себя и сулдам, им, судя по всему, запрещено, чтоб не отбирать "огневую мощь" понапрасну.  отсюда и потери, если враг правильно подсуетиться.

[Rodell]

2Ansnov
В Ранляндии щитами как раз-таки пользуются. Цитату искать лень, но об этом косвенно говорит, то, что к ним относятся как к обыденной вещи, а если бы это было не так, то реакция была бы соответствующая!

Кстати, по-моему, при осаде не очень выгодно было бы расставлять войска плотным строем, учитывает наличие дистанционного оружия у гарнизона, так что все равно не понятно, как Итуралде победил Шончан с такими силами, даже если не считать дамани... Или же в Шончан еще не допедрили, что лучшая тактика в данном случае было бы развернутое построение?

[Rubanok]

Проблема в том, что у города есть стены и, пусть минимальный, но гарнизон (в полное отсутствие гарнизона Туран не поверил бы даже обнюхай моратракены город с бреющего полета) - один авангард его быстро не возмет, а придавать ему всех дамани зараз слишком рискованно - могут и в тыл ударить.

Учитывая наличие дамани и предполагаемое количество передовых отрядов это не должно было вызвать проблему. Проблемы у Турана могли бы появится, если бы он как вы говорите предпринял попытку штурма выстроив все свои войска. Он ведь считал, что у него за спиной армия в два раза больше его собственной. Поэтому чем быстрее он взял бы город, тем быстрее смог бы перегруппироваться, чтобы встретить предполагаемого противника. Подтягивать к городу все 150.000, а потом строится и пытаться штурмовать... Опасно это. Во-первых, к тому времени в городе десять раз успели бы подготовить оборону (если бы это была не ловушка Родела), а во-вторых предполагаемые вражеский войска подтянулись бы с тыла. И учитывая численность последних, Туран, будучи далеко не глупцом, должен был задуматься, что будет если они ударят ему в спину, когда он пойдет на приступ.

[Родривар Тихера]

Учитывая наличие дамани и предполагаемое количество передовых отрядов это не должно было вызвать проблему.

Собственно, по мнению Турана, которое у него сложилось из-за хитрости Итуралде, проблемой должно было стать нападение превосходящих сил домани на его арьергард, пока авангард ведет штурм города. если чрезмерно растянуть порядки войск. Т.е. это ошибочное истолкование обстановки из-за "дезы" Итуралде.

Подтягивать к городу все 150.000, а потом строится и пытаться штурмовать... Опасно это

Конечно опасно, но другие варианты Турану показались еще более рискованными, в свете "достоверных" разведданных.

Во-первых, к тому времени в городе десять раз успели бы подготовить оборону (если бы это была не ловушка Родела)

Именно поэтому Шончам и навалились всей доступной массой - быстро прорвать оборону врага и занять город. а уже на подготовленных позициях ждать атаки "гигантской армии доманийцев".

а во-вторых предполагаемые вражеский войска подтянулись бы с тыла. И учитывая численность последних, Туран, будучи далеко не глупцом, должен был задуматься, что будет если они ударят ему в спину, когда он пойдет на приступ.

Ну так он именно затем и уплотним максимально боевые порядки своих войск, чтоб, как он думал, "несметные вражеские войска" не успели напасть на его тылы, пока основная масса войск БЫСТРО берет город, который, как он считал, обороняет минимум войск. Ключевое слово в диспозиции шончан это именно "быстро взять, а потом занять оборону за стенами раньше, чем огромная армия врага сможет на нас напасть". То, что сценарий этот, от и до, соответствовал задумке Итуралде он понял уже только перед смертью - и то, уже со слов самого Итуралде.

[МечМастер]

Ключевое слово в диспозиции шончан это именно "быстро взять, а потом занять оборону за стенами раньше, чем огромная армия врага сможет на нас напасть". То, что сценарий этот, от и до, соответствовал задумке Итуралде он понял уже только перед смертью - и то, уже со слов самого Итуралде.

Полностью согласен.
  Туран сильно торопился занять город получив качественную дезу.

[Rubanok]

Туран сильно торопился занять город получив качественную дезу.

В том то и дело, что не очень-то и торопился.

Родривар Тихера
Спасибо. Из ваших слов теперь вырисовывается более реалистичная картинка. Вот ведь! Пара просчетов со стороны Турана и тысячи его солдат играют в ящик, а сам генерал подыхает с копьем в пузе

[Aleksej_3000]

Не стоит считать что дамани Турана в том сражении грозная сила. Армия совершила приличный марш-бросок. У нее не хватает всего (следствия уничтожения тыловых структур) в том числе воды и еды для дамани. И следовательно дамани как минимум сильно устали, а уставший челенер много не навоюет. Кроме того не стоит забывать какое на дворе время и как необычно ведут себя источники.
Все это мне напоминает разгром крестоносцев армией Сааладина - длительное время жалящие и болезненные уколы, а когда армия выдохлась разящий смертельный удар.

[Aleksej_3000]

Очень коротко про партизан - против кого они должны воевать? Когда шончан приходят они сохраняют старую знать у руля (при этом правда заставляют дать клятву верности Императрицы (да живет она Вечно)), сохраняют даже королей (королев) если они не сильно сопротивлялись.
Шончаны вводят такой порядок, где закон един для всех, что к ним даже Странствующие направляются.
Откуда партизанам взяться?

[Rubanok]

Не стоит считать что дамани Турана в том сражении грозная сила. Армия совершила приличный марш-бросок. У нее не хватает всего (следствия уничтожения тыловых структур) в том числе воды и еды для дамани. И следовательно дамани как минимум сильно устали, а уставший челенер много не навоюет. Кроме того не стоит забывать какое на дворе время и как необычно ведут себя источники.
Все это мне напоминает разгром крестоносцев армией Сааладина - длительное время жалящие и болезненные уколы, а когда армия выдохлась разящий смертельный удар.

Угу, и как тока его армия не передохла в пути...
В Арад Домане Источник ведет себя нормально. Аномалия наблюдалась конкретно в Алтаре и более нигде.

[Aleksej_3000]

Угу, и как тока его армия не передохла в пути...
В Арад Домане Источник ведет себя нормально. Аномалия наблюдалась конкретно в Алтаре и более нигде.

Как я помню касание Великого Повелителя ощущается даже Андоре и в Тире, где дворцы меняют свое строение. Как после этого утверждать что аномалия четко локализована.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Как я помню касание Великого Повелителя ощущается даже Андоре и в Тире, где дворцы меняют свое строение. Как после этого утверждать что аномалия четко локализована.

А какое отношение имеет аномалия (связанная исключительно с некорректным использованием Чаши Ветров и таки четко локализованная, поскольку имела место в Алтаре) к изменениям реальности, вызванным касанием ВПТ?

Откуда партизанам взяться?

Может, стоит спросить тех из тарабонцев, что решили воевать с так полюбившимися всем остальным Шончан, откуда такие берутся?

[Aleksej_3000]

А какое отношение имеет аномалия (связанная исключительно с некорректным использованием Чаши Ветров и таки четко локализованная, поскольку имела место в Алтаре) к изменениям реальности, вызванным касанием ВПТ?

Может, стоит спросить тех из тарабонцев, что решили воевать с так полюбившимися всем остальным Шончан, откуда такие берутся?

Аномалия никакого отношения не имеет, а вот возможность направлять еще как. Я уже не говорю про психическое состояние.

от 5 до 20% населения всегда недовольны. Но их всегда меньшинство