Дички

[Дара]

Да, специализация имеет значение. И нужно отметить, что группы женщин оттачивали именно те навыки, которые были для них наиболее важны. И они как специалисты в определенных областях могли поделиться знаниями с другими. И смогли овладеть ими лучше Айз Седай.

Я согласна, что переделывать то, что и так отлично работает, не нужно. С Найнив проблема была как раз в том, что она не работала, т.е. работала не всегда из-за блока. Необученные дички могут быть опасны себе и другим. Это тоже свидетельствует о том, что вещь не работает. 

Кроме того, мне кажется, Айз Седай отличаются от дичков не только и не столько системностью образования и определенной технологией плетений, но прохождением испытаний и принесением клятв, пониманием и принятием цели служения миру. Это является этапом становления личности и краеугольным камнем системы ценностей (так должно быть).

[DeFoX]

Мне кажется это немного другая ситуация.  Все перечисленные Вами группы направляющих отточили свое мастерство в определенной области(-ях) так хорошо, как это не снилось другим. Тут скорее обмен опытом. Разве что ХМ переучивали некоторых АС сплетать потоки без жестов. Размышляя над этим вопросом, я вспомнил фразу Перрина из разговора с Рандом о перекованном мече: он уже не будет таким, как раньше (прочным, гибким и тд). Так что считаю, что переучивание не нужно. Исключение: дички вроде Найнив. 

А чему Найнив переучивали? Разве что открываться источнику.
Технике владения ЕС её обучали с нуля.
Даже более того - то, что она умела делать неосознанно в итоге стали перенимать другие АС, какое уж тут переучивание 

Я согласна, что переделывать то, что и так отлично работает, не нужно. С Найнив проблема была как раз в том, что она не работала, т.е. работала не всегда из-за блока. Необученные дички могут быть опасны себе и другим. Это тоже свидетельствует о том, что вещь не работает. 

Кроме того, мне кажется, Айз Седай отличаются от дичков не только и не столько системностью образования и определенной технологией плетений, но прохождением испытаний и принесением клятв, пониманием и принятием цели служения миру. Это является этапом становления личности и краеугольным камнем системы ценностей (так должно быть).

Да, АС проходили испытания, приносили клятвы, предположительно их деятельность направлена на служение миру с вытекающей из этого системой ценностей... Однако это лишь слова.

Прежде всего, "дички", опасность, которую они могут представлять для себя и окружающих - всего-навсего результат слабости и неэффективности ББ как организации, ведь нигде помимо Рандляндии таких проблем нет, как и самих дичков. 

В ЭЛ АС становились все имеющие желание ченнелеры, как результат - не только высокого общее число ченнелеров и уровня их силы, но и достижения цивилизации в целом, уход от войн и насилия.

АС из ББ ввели свои порядки - испытания, клятвы, постановка себя над другими и т.п. Теоретически это должно было увеличить авторитет и силу как сестер в отдельности, так и башни в целом... Вся эта петрушка типа "зачем башне слабые сестры, которые сломаются в случае чего" и т.п.
Только вот на деле, как мы видим в цикле, это все полная ерунда - АС не отличится особым умом, как и всех остальных их можно запугать, согнуть и сломать. Многовековой курс выявил свою полную несостоятельность, как только обстоятельства прервали растительное существование Белой Башни.
АС по сути самое неэффективное формирование ченнелеров.

[Вернад]

а делать неосознанно

Ключевое слово - неосознанно. Ее переучили использовать ЕС осознанно. А методы использования ЕС до и после обучения - другой вопрос. То, что Найнив смогла усовершенствовать свою технику, и то, что ее переняли другие АС очень хорошо. Это был один из тех пендалей, что так необходимы ББ, чтобы суметь удержаться на плаву.

[feone]

Ее переучили использовать ЕС осознанно.

Скажу больше. Без этого, без ОСОЗНАНИЯ, ни о каких методах не могло идти и речи.

[DeFoX]

Ключевое слово - неосознанно. Ее переучили использовать ЕС осознанно. А методы использования ЕС до и после обучения - другой вопрос. То, что Найнив смогла усовершенствовать свою технику, и то, что ее переняли другие АС очень хорошо. Это был один из тех пендалей, что так необходимы ББ, чтобы суметь удержаться на плаву.

Скажу больше. Без этого, без ОСОЗНАНИЯ, ни о каких методах не могло идти и речи.

Давайте все же руководствоваться циклом.
Все чему ее переучивали - открываться источнику. Ни больше, ни меньше.
Все остальное в арсенале Найнив либо приобретено с нуля в Башне, либо  - результат вдохновения, помноженного на талант.
И в первом и во втором случае говорить о переучивании бессмысленно.
В первом случае - потому, что переучивать по той же же схеме бестолку.
Во втором - потому, что не осознавала Найнив то, что делала в состоянии озарения. Однако повторить и проанализировать раз созданное она вполне могла самостоятельно. Вся же роль АС заключалась "омг, ты используешь землю и огонь! Так нельзя!! Да, при этом ты делаешь то, о чем мы никогда даже не мечтали, но все равно - ТАК НЕЛЬЗЯ!!!" 

Полно, о чем говорить, если изначально РД дал понять, что Найнив способна без проблем воспроизвести плетение, которое единожды увидела. Фактически, не будь у нее блока единственное, что помешало бы её получить шаль в течении года - традиции шаленосок.

[feone]

Все чему ее переучивали - открываться источнику. Ни больше, ни меньше.

А без этого о всём остальном говорить бесполезно. Потому что без осознания того, что она делает, она бы никогда не смогла проанализировать что-либо, а тем более - повторить.

Фактически, не будь у нее блока единственное, что помешало бы её получить шаль в течении года - традиции шаленосок.

Она бы и получила, если бы не блок. Ну, может, не за год, а за полтора. Но тут палка о двух концах. Попади она в ББ в положенные 16, возможно, у неё не было бы столь высокой мотивации и обучаемости. А так пришлось иметь дело с блоком.

[DeFoX]

А без этого о всём остальном говорить бесполезно. Потому что без осознания того, что она делает, она бы никогда не смогла проанализировать что-либо, а тем более - повторить.

Если говорить о времени бытия Мудрой в Эмондовом Лугу - да. Однако, Найнив большую часть цикла проходила с блоком, что не мешало ей с самого начала обучения вполне себе анализировать и повторять как чужие плетения, так и свои, созданные "в порыве вдохновения". И в этом ведь не заслуга обучения АС, это та база, которая была с ней всегда.

Она бы и получила, если бы не блок. Ну, может, не за год, а за полтора. Но тут палка о двух концах. Попади она в ББ в положенные 16, возможно, у неё не было бы столь высокой мотивации и обучаемости. А так пришлось иметь дело с блоком.

О том и речь - попади она в ББ на десятилетие раньше, АС загубили бы талант, получив взамен стандартную шаленоску, с большим потолком силы.
Там где Мудрой сделали скидку на возраст, "взрослость" и потенциал, произведя её сразу в Принятые, девчонке таких скидок бы не дали, ведь и не за что было бы. Как не было бы и навыков владения ЕС, пусть даже неосознанных и, что самое главное, не было бы отрицания авторитетов в лице АС, со всем из этого вытекающим 

[feone]

Однако, Найнив большую часть цикла проходила с блоком, что не мешало ей с самого начала обучения вполне себе анализировать и повторять как чужие плетения, так и свои, созданные "в порыве вдохновения". И в этом ведь не заслуга обучения АС, это та база, которая была с ней всегда.

Собственно, для этого АС и пришлось переучивать её, в сущности, отношению к миру, жизни и себе самой. Только после этого она и смогла это делать, даже несмотря на блок. К тому же, по её собственным словам, её конечные формы Исцеления родились из сопоставления и переработки того, что она узнала в ББ и того, что она делала когда-то. В результате получилось не одно и не другое, а нечто лучше и того, и другого.

О том и речь - попади она в ББ на десятилетие раньше, АС загубили бы талант, получив взамен стандартную шаленоску, с большим потолком силы.
Там где Мудрой сделали скидку на возраст, "взрослость" и потенциал, произведя её сразу в Принятые, девчонке таких скидок бы не дали, ведь и не за что было бы. Как не было бы и навыков владения ЕС, пусть даже неосознанных и, что самое главное, не было бы отрицания авторитетов в лице АС, со всем из этого вытекающим

Разве Илейн и Эгвейн загубили? Разве загубили таланты Николь? Разве загубили Талант Самитзу, которая в потенциале Найнив и близко не ровня, как и в Таланте Исцеления, но она пошла своим путём и добилась ощутимых результатов в пределах того, что могла и понимала?
Кто-нибудь загубил креативный талант Юкири?
Далеко не все АС так узколобы, как Романда.

[DeFoX]

Собственно, для этого АС и пришлось переучивать её, в сущности, отношению к миру, жизни и себе самой. Только после этого она и смогла это делать, даже несмотря на блок.

Все это она прекрасно делала уже в начале Великой Охоты, когда во время урока на барже по пути в Тар-Валон связала потоками воздуха Суан.
Или АС успели поменять мировозрение, отношение к жизни и себе самой за пару-тройку уроков?

К тому же, по её собственным словам, её конечные формы Исцеления родились из сопоставления и переработки того, что она узнала в ББ и того, что она делала когда-то. В результате получилось не одно и не другое, а нечто лучше и того, и другого.

Само собой. Однако, и начальное её исциление "дичка" работало успешно. Не хуже, чем у "полноправных АС".

Разве Илейн и Эгвейн загубили? Разве загубили таланты Николь? Разве загубили Талант Самитзу, которая в потенциале Найнив и близко не ровня, как и в Таланте Исцеления, но она пошла своим путём и добилась ощутимых результатов в пределах того, что могла и понимала?
Кто-нибудь загубил креативный талант Юкири?
Далеко не все АС так узколобы, как Романда.

А у башни была возможность загубить таланты ЭНИ? Да они в башне пробыли, поди, меньше, чем вне её
Когда появилась Николь башня уже была расколота, почти сразу ПА стала Эгвейн, которая кое в чем стала отходить от старых традиций ББ.

И исключения есть. Кто бы сомневался, но это исключения

[feone]

Все это она прекрасно делала уже в начале Великой Охоты, когда во время урока на барже по пути в Тар-Валон связала потоками воздуха Суан.
Или АС успели поменять мировозрение, отношение к жизни и себе самой за пару-тройку уроков?

Вообще-то этим даже после исчезновения блока приходилось заниматься в каком-то смысле. У неё было несколько проблем. Отрицание существования ИИ, отрицание допустимости им пользоваться - с этим начала справляться ещё Морейн, но потом другое - "делать могу что-то только, когда разозлюсь" - это не только блок, это - определённый взгляд на мир, и даже когда блок исчез, стремление чуть что, загнонять себя в желание разбить всем голову пришлось долго отрабатывать и ей самой, и Лан для этого многое сделал, и Кадсуане с Дайгиан.

Само собой. Однако, и начальное её исциление "дичка" работало успешно. Не хуже, чем у "полноправных АС".

судя по всему, всё-таки хуже. Исцелить Тэма она даже не замахивалась, а Морейн сделала это, хоть и с ангриалом. Аналогичное у Талманеса Найнив тоже Исцеляет с большим трудом.

А у башни была возможность загубить таланты ЭНИ?

А они пытались это делать?
Что-то не видно. Другое дело, что они просто понятия не имели про то, что их можно подтолкнуть в определённом направлении.

Когда появилась Николь башня уже была расколота, почти сразу ПА стала Эгвейн, которая кое в чем стала отходить от старых традиций ББ.

Раскол расколом, а Николь занялись за некоторое время до Эгвейн, и подобной тенденции не видно. А видно обратное. Другое дело, что АС развивают только те Таланты у своих учениц, о которых им известно. Но это точно также и у ХМ, и у ИВ. Поэтому и нужен обмен опытом.

[DeFoX]

Вообще-то этим даже после исчезновения блока приходилось заниматься в каком-то смысле. У неё было несколько проблем. Отрицание существования ИИ, отрицание допустимости им пользоваться - с этим начала справляться ещё Морейн, но потом другое - "делать могу что-то только, когда разозлюсь" - это не только блок, это - определённый взгляд на мир, и даже когда блок исчез, стремление чуть что, загнонять себя в желание разбить всем голову пришлось долго отрабатывать и ей самой, и Лан для этого многое сделал, и Кадсуане с Дайгиан.

Хочеться Найнив разбить кому то голову или нет в данном вопросе (а именно владения ЕС) значения не имеет. То, что АС всех кроили под одно лекало - опять же никакого отношения к владению Силой не имеет, это их собственные тараканы, не более того. ХМ от своих учениц требовали другое, Ищущие Ветер - третье, сул'дам вообще перемалывали дамани как жерновами... Но речь у нас, вроде, не об этом.

судя по всему, всё-таки хуже. Исцелить Тэма она даже не замахивалась, а Морейн сделала это, хоть и с ангриалом

Речь идет о том случае, когда Найнив еще понятия не имела о своем умении направлять? После нападения на Эмондов Луг было очень много пострадавших, и когда Ранд приволок отца в деревню, Мудрая уже не один час врачевала односельчан, место злости заняли усталость и опустошенность, Найнив видела, что "традиционная медицина" бессильна - о чем и сообщила.
Морейн же четко знала что нужно делать, вся трудность состояла лишь в усталости после боя и многочисленных исцелений, для того ангриал и понадобился.

А они пытались это делать?
Что-то не видно. Другое дело, что они просто понятия не имели про то, что их можно подтолкнуть в определённом направлении.Раскол расколом, а Николь занялись за некоторое время до Эгвейн, и подобной тенденции не видно. А видно обратное. Другое дело, что АС развивают только те Таланты у своих учениц, о которых им известно. Но это точно также и у ХМ, и у ИВ. Поэтому и нужен обмен опытом.

Видимо мы не поняли друг друга...
Естественно, АС не стремяться загубить чьи-либо таланты. Они хотят как лучше, вот только получается "как всегда" Они ведь знают все обо всем и лучше всех. Если кто то дерзнул помыслить неортодоксально - грязные котлы приучат слушаться старших. А к тому времени, когда ученица получит шаль, а вместе с ней возможность таки испытать на практике свои задумки пройдут годы, останеться ли стремление к новаторству, после того, как в тебя вколотили "как надо"? У большинства - нет.

Не получи Эгвейн кольцо от Верин - не стала бы в итоге сновидицей. Не попади Илэйн в руки ай'дам, и она вполне могла так и не научиться изготовлять тер'ангиралы. А ведь послушинц и принятых не подпускают к тер'ангриалам.
Если бы не шантаж Суан и Лиане, Найнив ни за что не разрешили бы изучать усмиренных/укращенных, и великое открытие бы не состоялось.
Объяви Найнив, что она пленила Могидин, ту публично бы казнили к вящей славе ББ, тем самым лишившись бездны знаний...
Практически все чего добились ЭНИ - результат противодействия традициям и укладу Башни.

[Дара]

Вопрос о том, как развить талант, и способно ли это сделать стандартное для всех обучение, актуален не только в отношении к Белой Башне. Я думаю, что талантливый человек найдет, как проявить талант, даже при наличии жесткого системного обучения.  Однако талантом обладают единицы, а обучать нужно большое количество людей. Идеально обучение каждого по индивидуальной программе, но на всех этапах это невозможно.  В Белой Башне частные уроки (той же Эгвейн с Верин) и частные занятия принятых помогали реализовывать идею индивидуального обучения и как раз раскрывать таланты.

Думаю, что это основное отличие Белой Башни от остальных образований направляющих силу - системность, включая системность обучения. Этой же системности пыталась следовать и Родня.  У меня сложилось ощущение, что как в случае с Хранительницами, так и в случае с ищущими ветер, образованием ученицы занималась в основном, одна старшая (или несколько), которая учила тому, что умела так, как умела. У системного образования есть определенные преимущества перед таким подходом: возможность применения лучших методик, а также возможность обучения большего количества учениц определенному базовому набору знаний.

[feone]

Хочеться Найнив разбить кому то голову или нет в данном вопросе (а именно владения ЕС) значения не имеет. То, что АС всех кроили под одно лекало - опять же никакого отношения к владению Силой не имеет, это их собственные тараканы, не более того. ХМ от своих учениц требовали другое, Ищущие Ветер - третье, сул'дам вообще перемалывали дамани как жерновами... Но речь у нас, вроде, не об этом.

Гневливость способна лишить холодного разума в самый неподходящий момент, а когда дело имеешь с таким опасный и мощным инструментом, как ЕС...

Морейн же четко знала что нужно делать, вся трудность состояла лишь в усталости после боя и многочисленных исцелений, для того ангриал и понадобился.

Я бы могла с этим согласиться, если бы не случай с Талманесом.

Если кто то дерзнул помыслить неортодоксально - грязные котлы приучат слушаться старших.

Ничего подобного после того, как девушка научится направлять без вреда для себя и окружающих я не заметила. Послушницам этого не разрешают именно потому, что они этого ещё не могут. Принятые - пожалуйста.

Не получи Эгвейн кольцо от Верин - не стала бы в итоге сновидицей.

В других обстоятельствах стала бы, только позднее.

Не попади Илэйн в руки ай'дам, и она вполне могла так и не научиться изготовлять тер'ангиралы. А ведь послушинц и принятых не подпускают к тер'ангриалам.

А ничего, что Илейн - первая за 3000 лет в ББ, кто вообще способен на это? Запрет этот был основан на том, что большинство попыток изучать терангриалы закончились трагически.

Если бы не шантаж Суан и Лиане, Найнив ни за что не разрешили бы изучать усмиренных/укращенных, и великое открытие бы не состоялось.

Ничего подобного. Толку она добилась, работая не с ними, а с Логайном.

Объяви Найнив, что она пленила Могидин, ту публично бы казнили к вящей славе ББ, тем самым лишившись бездны знаний...

50%/50%. Могли и так, и так поступить.

[DeFoX]

Вопрос о том, как развить талант, и способно ли это сделать стандартное для всех обучение, актуален не только в отношении к Белой Башне. Я думаю, что талантливый человек найдет, как проявить талант, даже при наличии жесткого системного обучения.  Однако талантом обладают единицы, а обучать нужно большое количество людей. Идеально обучение каждого по индивидуальной программе, но на всех этапах это невозможно.  В Белой Башне частные уроки (той же Эгвейн с Верин) и частные занятия принятых помогали реализовывать идею индивидуального обучения и как раз раскрывать таланты.

Система так помогала раскрывать таланты, что эти самые Таланты терялись один за другим 

Думаю, что это основное отличие Белой Башни от остальных образований направляющих силу - системность, включая системность обучения. Этой же системности пыталась следовать и Родня.  У меня сложилось ощущение, что как в случае с Хранительницами, так и в случае с ищущими ветер, образованием ученицы занималась в основном, одна старшая (или несколько), которая учила тому, что умела так, как умела. У системного образования есть определенные преимущества перед таким подходом: возможность применения лучших методик, а также возможность обучения большего количества учениц определенному базовому набору знаний.

С одной стороны - да. С другой же - АС не делились всеми своими знаниями не только с ученицами, но и друг с другом. Что то было достоянием Айя, что то - не доверяли никому.
Такой подход и привел к глобальной утрате умений и талантов среди шаленосок. Оно и понятно - номинально АС друг-другу "сестры", но на деле мало кто заинтересован в том, что бы другая получила дополнительные знания и/или возможности.

В противовес этом у ХМ и Ищущих есть прямой интерес - ведь те, кого учат станут прямыми наследницами, им предстоит заботиться о народе, хранить знания, обычаи и умения.  

[DeFoX]

Гневливость способна лишить холодного разума в самый неподходящий момент, а когда дело имеешь с таким опасный и мощным инструментом, как ЕС...

Я бы согласился, если бы у нас речь шла об эффективности ченнелеров, скажем, в боевых условиях. Однако речь ведь об умениях как таковых. Найнив сколько времени могла ченнелить лишь в ярости, и тем не менее боком эта ярость ей выходила значительно реже, чем глупость

Я бы могла с этим согласиться, если бы не случай с Талманесом.

К своему стыду я не помню этого момента, потому и не комментировал его  :smile10:

Ничего подобного после того, как девушка научится направлять без вреда для себя и окружающих я не заметила. Послушницам этого не разрешают именно потому, что они этого ещё не могут. Принятые - пожалуйста.

Т.е. Найнив бы АС свободно позволили плести исцеление с землей и огнем на живых людях? Терзают меня по этому поводу серьезные сомнения. Желтые даже после того, как убедились в том, что новый подход не только не вреден, но напротив - обладает существенными преимуществами, все равно охали и ахали, а попытайся Найнив подобное сделать не имея послужного списка? 

В других обстоятельствах стала бы, только позднее.

Боюсь это "позднее" вполне вероятно могло не настать никогда, учитывая, что без знаний и умений малейшая ошибка в мире снов стала бы фатальной. Именно благодаря кольцу Эгвейн встретила Эмис, со всем вытекающим.

А ничего, что Илейн - первая за 3000 лет в ББ, кто вообще способен на это? Запрет этот был основан на том, что большинство попыток изучать терангриалы закончились трагически.

Точно первая именно за 3000 лет? Я, к сожалению, не слишком хорошо помню цикл...
А то ведь, и о времени до ТВ мало что известно.
Только суть ведь не в том. Запрет-запретом, но сути это не меняет. Не попади в руки Илэйн ай'дам, не был бы раскрыт утерянный талант, чью значимость невозможно переоценить.
Я надеюсь никто всерьез не полагает, что за все эти века в башне не было ни одной, обладающей данными способностями? 
Вот только остались они латентными. Кто то, возможно, пытался, но допускал ошибку, большинство же - держались от предметов силы как можно дальше. Однако проблема не исчезнет сама собой, если её просто игнорировать.
Думаю все знают, крылатую фразу Томаса Эдисона на этот счет: «У меня не было никаких неудач. Я с успехом определил пять тысяч способов, которые никуда не годятся. В результате я на пять тысяч способов ближе к тому способу, который сработает».

Риск неудачи есть всегда. И результатом неудачи может быть здоровье и/или жизнь, однако именно это веками двигает вперед прогресс.

Ничего подобного. Толку она добилась, работая не с ними, а с Логайном.

ЕМНИП, возможность изучения Суан, Лиане и Логайна входила в условия все той же договоренности 

50%/50%. Могли и так, и так поступить.

Ну, это ведь даже не предположения ЭНИ, это мнение Суан и Лиане, а их опыту я склонен доверять.
Впрочем, в руки башни попадала и другая Отрекшаяся - Семираг. Много ли ценных знаний АС от нее получили?