Ляпы

[игорь]

В общем так - нифига у меня не получилось, я человек физически хорошо развит, но стрелять в верх под любым углом ну никак, тяжелый он и длинный. Да и недобивает он на такое расстояние, увы. И даже еслибы было возможно то это не имеет смысла потому что долго заряжать и сверху вы просто неподвижная мишень. Я заряжал с трех попыток и ушло времени около двух минут, но умелый человек гораздо быстрее, но все равно секунд 20-30. А потом мы выпили пива и стало не до арбалетов.)))
Но если просто интересно про арбалеты узнать то вот нашел  - http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery1.htm#31
Причем не только про арбалеты.

[Duncan]

Глупые аргументы.
1) Что же ему мешает стерлять навесом?
2) Как я уже писал, вверх стреляют под углом от 45 до 60 градусов.

В средневековой осадной технике использовались требюшеты, они стреляют именно навесом по баллистической траектории.

Короче - можно использовать лук (поскольку дальность упирается в силу стрелька, великан вполне может дострелить до верха стены), можно сделать подставку для арбалета, можно использовать требюшет, или самострел иного типа, всё это теоретически может дострелить до верха стены.

Такие действия большой пользы не принесут (поскольку ни прицельная, ни убойная стрельба на такую высоту невозможна), но вполне годятся для развлечения.

Зачем Вы врёте не пойму? Вот же Ваш пост- сначала " замечательный" постулат о стрельбе вверх, затем обо всём подряд- луки, самострелы, полная безграмотность о требучетах ( это уже Вам Игорь объяснил). Итого, спрашиваю в 3-й раз- под каким углом стреляет Ваш стрелок? Как я понял, пока есть 2 утверждения- под углом 45 стреляют из мифического самострела или великан, под углом 80 стреляют все подряд. Так?

[dvnd]

Duncan, вы либо не можете понять очевидных вещей,
либо спорите просто для того чтобы спорить.

Раз уж вы процитировали пост №46, процитируйте и пост №44, где прямо сказано, что речь идет не о луках.

Как я объяснил в предыдущих постах, угол, под которым РАЗУМНО стрелять, чтобы взять высоту 200 метров, зависит от начальной скорости полета стрелы.

При скорости стрелы 81 м/с стрелять придется почти вертикально вверх.
При скорости стрелы 91 м/с стрелять нужно под углом 80 градусов, можно попробовать 75.
При скорости стрелы 125 м/с можно попробовать стрелять под углом 60 гредусов - теоретически стрела должна долететь.
При скорости 145 м/с можно попробовать стрелять под углом 45 гредусов.
При скорости 150 м/с и более имеет смысл стрелять под 45 градусов - возрастает кинетическая энергия стрелы и её убойная сила.

Собственно, убойная стрельба возможна при начальной скорости стрелы не менее 145 м/с, и угле наклона 45 градусов.
Более малые скорости годятся скорее для развлечения.

Открытым остается вопрос, достижима ли такая скорость при помощи лука, модифицированного арбалета, или иного стационарного самострела, но, как я уже сказал, сомнения должны трактоваться в пользу Мартина.

Эксперемент Игоря замечателен, но увы - оставляет слишком много вопросов.
О том, что обычный человек не возьмет такую высоту из обычного оружия, мы и так знали.
Но одичалые торчали под стеной не одинь день, и у них было время и на тренировки, и на доработку оружия, и самое главное - на метод проб и ошибок.

[Duncan]

Мне как раз спорить не хочется- я просто не могу очевидную чушь без ответа оставить.
Итак разберём Ваши выкладки. Для начала закроем "открытый вопрос" о " достижимости скорости". 150 м/с- это около 540 км/ч, скажите, Вы в космос эту стрелу не собираетесь отправить? Там уже не так много осталось. Тот же сайт на который Вы ссылаетесь утверждает, что несмотря на 300м/с начальной скорости уже на расстоянии 100 м скорость падает до меньше 100 м/с, да и врёт он, по-моему, начальная скорость Вальтера 120-130 м/с в зависимости от модели, а Беретты 145. Если Вы про стационарные самострелы и т.п. то
а) ни одного упоминания
б) все известные стационарные самострелы делались не из жил, дерева и рогов, а с использованием металла, главное- струна/тетива должна быть металлической ( а лучше всего стальной, но это я вообще не рассматриваю)- где у одичалых металл такого качества и возможность сделать струну такого качества?
в) и главное- допустим даже они установили в лесу какой-нибудь суперарбалет, так тут такое дело- большому кораблю-большая торпеда- Скорбный Эд вытаскивал бы из чучел офигительно огромные стрелы, а он вытаскивает самые обыкновенные, да и стреляет арбалет не стрелами, а болтами, разница принципиальная.
Тот же самый аргумент и про великанов-стрельцов- они б должны были натягивать гигантские луки и пускать гигантские стрелы, обычный лук элементарно бы трескал не выдерживая натяжения.
Ваши псевдовыкладки о стрельбе - а массу снаряда почему не считаете? а то что всё элементарно снесёт ветром?
И Ваше утверждение, что не было необходимости в Земной истории стрелять на высоту 200 метров-как это не было? Если бы можно было массово перекидывать стрелы через городские стены , а высота стен, к примеру Киева, времён монгольского нашествия, 16 метров, а Астрахани, времён взятия Грозным, 19, то можно было бы вообще не штурмовать стены крепостей, a осыпать город и стены стрелами и под этим прикрытием долбить ворота. Потери защитников от такой навесной стрельбы были б ужасны.

[dvnd]

Тот же сайт на который Вы ссылаетесь утверждает, что несмотря на 300м/с начальной скорости уже на расстоянии 100 м скорость падает до меньше 100 м/с.

Здесь вы ошибаетесь. Сайт, на который я ссылаюсь, указывает, что начальная скорость стрелы в первую секунду падает на 6%, а именно с 271 до 253 футов в секунду.
Теоретически, высота 200 метров достижима даже на этом тестовом образце, но стрелять надо под очень высоким углом, и убойная сила стрельбы будет никакой.

Для начала закроем "открытый вопрос" о " достижимости скорости". 150 м/с- это около 540 км/ч, скажите, Вы в космос эту стрелу не собираетесь отправить? Там уже не так много осталось.

Данные взяты из википедии. Там указана скорость самострела до 150 м/с и оговаривается, что ограниченителем скорости при стрельбе из лука является сила стрелка.
Учитывая, что из лука можно выстрелисть со скоростью 90 м/с,
я предполагаю, что скорость 150 м/с достижима для самострела, по крайней мере до тех пор, пока мне не укажут ФИЗИЧЕСКИЕ причины, по которым это нельзя сделать.

Если Вы про стационарные самострелы и т.п. то
а) ни одного упоминания

Потому что при осаде крепостей эффективнее баллисты и пушки.
Было бы странно делать осадное орудие, ненужное/неэффективное при осаде средневековой крепости.

и главное- допустим даже они установили в лесу какой-нибудь суперарбалет, так тут такое дело- большому кораблю-большая торпеда- Скорбный Эд вытаскивал бы из чучел офигительно огромные стрелы

Не-а. Начальная скорость стрелы напрямую зависит от её массы.
Нужны очень тонкие и легкие стрелы, а вот тетива должна натянута быть натянута в два раза сильнее обычного.

Если бы можно было массово перекидывать стрелы через городские стены , а высота стен, к примеру Киева, времён монгольского нашествия, 16 метров, а Астрахани, времён взятия Грозным, 19, то можно было бы вообще не штурмовать стены крепостей, a осыпать город и стены стрелами и под этим прикрытием долбить ворота. Потери защитников от такой навесной стрельбы были б ужасны.

Не были бы. Во-первых, от стрел легко защититься, во-вторых, стрела сохраняет убойную силу на очень небольшом расстоянии, и в третих, стреляя навесом, осаждающим пришлось бы истратить слишком много стрел.

Защитникам Стены, обстрел одичалых, кстати, тоже большого вреда не нанес.

[игорь]

При осадах и штурмах луки и арбалеты не применялись потому что лучнику надо было подходить очень близко, а тогда и знаменитый английский лук терял все свои преимущества и самое главное- стрелок не может таскать с собой много стрел или болтов (тяжелы они)- 12 болтов или 5-7 стрел, поэтому надо подносить или возвращаться к обозу, а вот сверху могут неторопясь выбирать цель и бить из любой мощности лука и т.д.

И последнее - никогда не ссылайтесь на Википедию, ее информация часто ни чем не подтверждена, пишут ее все подряд...

[AD]

Насчет того,что при осадах и штурмах арбалеты с луками не применялись-это вы сгоряча...Применялись,конечно,но нужно было прикрыть стрелков хоть телегами,хоть щитами,хоть вязанками хвороста...

[игорь]

Да применялись но с огромными потерями и да с павизами, но очень редко например вследствии этого лучших арбалетчиков того времени- генуэзцев для такого не использовали и не при осаде а только при начале штурма.

[Duncan]

Здесь вы ошибаетесь. Сайт, на который я ссылаюсь, указывает, что начальная скорость стрелы в первую секунду падает на 6%, а именно с 271 до 253 футов в секунду.
Теоретически, высота 200 метров достижима даже на этом тестовом образце, но стрелять надо под очень высоким углом, и убойная сила стрельбы будет никакой.

Данные взяты из википедии. Там указана скорость самострела до 150 м/с и оговаривается, что ограниченителем скорости при стрельбе из лука является сила стрелка.
Учитывая, что из лука можно выстрелисть со скоростью 90 м/с,
я предполагаю, что скорость 150 м/с достижима для самострела, по крайней мере до тех пор, пока мне не укажут ФИЗИЧЕСКИЕ причины, по которым это нельзя сделать.
Потому что при осаде крепостей эффективнее баллисты и пушки.
Было бы странно делать осадное орудие, ненужное/неэффективное при осаде средневековой крепости.

Не-а. Начальная скорость стрелы напрямую зависит от её массы.
Нужны очень тонкие и легкие стрелы, а вот тетива должна натянута быть натянута в два раза сильнее обычного.
Не были бы. Во-первых, от стрел легко защититься, во-вторых, стрела сохраняет убойную силу на очень небольшом расстоянии, и в третих, стреляя навесом, осаждающим пришлось бы истратить слишком много стрел.

Защитникам Стены, обстрел одичалых, кстати, тоже большого вреда не нанес.

1.Не читаем те статьи из которых дёргаем ссылки? Или принципиально не замечаем неудобные факты? Вот Вам цитата оттуда, чтоб уж не отвертелись-"Сорвавшись с тетивы нарисованного выше великолепного охотничьего лука на скорости 300 метров в секунду, 20 граммовая стрела получает энергию равную (m*v2/2): 0,02 * 90000 /2 = 900 Джоулей или (делим  на g = 9,8): получаем 90, более привычных воякам для измерения дульной энергии, килограммов. Почти как у охотничьего ружья при выстреле пулей того же веса! На расстоянии реального выстрела, равном 100 метрам, скорость  упадет (почему мы рассмотрим позже) до каких-нибудь 100 метров в секунду. Энергия удара окажется порядка 10 кг. Это уже значительно меньше чем у круглой ружейной пули охотничьего 12-го калибра на том же расстоянии (у круглой пули 12-го калибра при выстреле на 100 метров энергия = 80 кг.) за счет большего сопротивления воздуха полёту оперенной стрелы. В этом может таится ответ на вопрос почему американские индейцы так стремились забросить свои замечательные длинные луки и заполучить ружья бледнолицых?"
2.Когда появились эти пушки и баллисты? Если бы существовало устройство способное забросить стрелу на высоту 200 метров, то с 16 метровой Киевской стены оно просто сносило защитников, а стреляя навесом ( пусть бы стрела хоть на 150 метров поднималась, да пусть хоть на 120) монгольские лучники могли бы устроить что-то сравнимое с ковровой бомбёжкой.
3. Садитесь двойка. Рекомендую провести элементарный опыт- взять перышко и бросить, а затем того же размера ( не веса) камешек и посмотреть что полетит дальше-с увеличением размеров масса и энергия растут в кубе а поперечное сечение стрелы лишь в квадрате -сопротивление воздуха уменьшается ,а не увеличивается. Ваша "очень тонкая и лёгкая стрела" пролетит меньше, а не больше, и сдует её к чёртовой матери.
4 От стрел легко защититься? От падающих отвесно ( лучший угол для пробивания брони) с высоты 200 метров? Да они б прошивали всё на фиг. Вы хоть немножко историю военного искусства читали перед тем как в этот спор ввязываться? Знаменитая тактика монголов при взятии русских крепостей- тактика узкого прорыва. Сбить из осадных орудий брустверы на относительно небольшом участке, когда защитников перестали прикрывать укрепления, засыпать массово стрелами и под этим прикрытием идти на штурм. Не было никакой возможности удержать этот прорыв- массовый обстрел сбивал всех, монголы врывались на стену, затем закрепляли успех. Если б они могли с огромным запасом ( самые высокие известные стены того времени киевские-16м) перестреливать через стену, то всё элементарно- бомби вокруг ворот и бей по ним тараном.
Чтоб Вы имели хоть какое-то представление об арбалетех- знаменитый женевский арбалет о котором спорят мог ли с него стрелять какой-нибудь силач или он был стационарный ( скажем в мире Мартина из него как раз великан и стреляет) метал БОЛТЫ на расстояние аж 400 метров и скорость полёта была 65м/с.

[Duncan]

В общем так - нифига у меня не получилось, я человек физически хорошо развит, но стрелять в верх под любым углом ну никак, тяжелый он и длинный. Да и недобивает он на такое расстояние, увы. И даже еслибы было возможно то это не имеет смысла потому что долго заряжать и сверху вы просто неподвижная мишень. Я заряжал с трех попыток и ушло времени около двух минут, но умелый человек гораздо быстрее, но все равно секунд 20-30. А потом мы выпили пива и стало не до арбалетов.)))
Но если просто интересно про арбалеты узнать то вот нашел  - http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery1.htm#31
Причем не только про арбалеты.

Игорь, попросите своих друзей провести такой опыт- возьмите за ориентир какое-нибудь здание или дерево и пусть пару раз стрельнут вверх так высоко как смогут. По высоте ориентира можно будет оценить высоту взлёта стрелы, жестоко приблизительно, но хоть что-то.

[игорь]

Обязательно, потому что интересуюсь историей, а здесь как подержал в руках так вообще загорелся, встретимся опять на выходных и попробуем, им тож интересно стало потому что таких вопросов просто не возникало.
И по поводу монголов полностью согласен учитывая длинну и вес их стрел и любимый их прием - разгон и выстрел, что добавляло дальности.

[dvnd]

1.Не читаем те статьи из которых дёргаем ссылки? Или принципиально не замечаем неудобные факты? Вот Вам цитата оттуда, чтоб уж не отвертелись-"Сорвавшись с тетивы нарисованного выше великолепного охотничьего лука на скорости 300 метров в секунду, 20 граммовая стрела получает энергию равную (m*v2/2): 0,02 * 90000 /2 = 900 Джоулей или (делим  на g = 9,8): получаем 90, более привычных воякам для измерения дульной энергии, килограммов. Почти как у охотничьего ружья при выстреле пулей того же веса! На расстоянии реального выстрела, равном 100 метрам, скорость  упадет (почему мы рассмотрим позже) до каких-нибудь 100 метров в секунду.

Увы, Duncan, авторы научных статей тоже совершают ошибки.
В отношении этой я сразу заподозрил неладное - это единственный лук, который бьет с такой скоростью. Увы... сейчас специально посмотрел - заявленная производителем скорость 310 футов в секунду.
Что, согласитесь, немного меньше 300 метров.

Если у лука, выстрелевшего со скоростью 90 метров в секунду, скорость стрелы "упадет  до каких-нибудь 100 метров" это не будет чудом - нужно просто выстрелить строго вниз с высокой площадки.

Автор статьи не проверял свои выкладки практикой - он просто слегка перегнул, пытаясь хоть как-то объяснить возникшую в результате перевода ошибку.

============================================

Я вижу ситуацию примерно следующим образом: пока люди Манса делали черепаху, несколько лучших стрелков (которым неохота было умирать под стеной) сказали "а мы вас стрельбой прикрывать будем", установили недалеко от стены два-три самострела, и начали практиковаться из них в стрельбе по неподвижной мишени (в данном случае Скорбному Эдду).

Я хорошо представляю себе, что такое 200 метров (у нас в городе есть трехсотметровая вышка с несколькими площадками, одна из них находится как раз на высоте 200 метров) - на такой высоте зоркий человек может разгледеть яркое оперение стрелы, торчащее в черной мишени.

Тот кто попал бы в мишень (или вообще дострелил) мог бы считать себя самым крутым стрелком среди одичалых - так что у них был стимул тренироваться.
Ну и плюс к этому, как только кто нибудь появлялся рядом с пристрелянным местом, с самострела спускалась заранее заряженная стрела, в надежде случайно попасть, или хотя бы напугать дозорного.
В случае штурма ворот, такие стрелки принесли бы минимальную пользу, неприцельно обстреливая участок стены над воротами.

Не знаю, дострелили бы они или нет в реальной жизни (расчет баллистики дает значения предельно возможные), но, по крайней мере, у них был стимул попробывать, и повыпендриваться друг перед другом и перед Мансом.

[Duncan]

Уважаемый оппонент, поверьте не хочу Вас обидеть, но то ли с размерами вышки вышло как с тем же луком, то ли у Вас зрение ни единица, ни двойка, а где-нибудь 48. 210 метров это высота 50-го этажа и Вы можете разглядеть там оперение стрелы? Не смешите мои кеды, ну честное слово. Я вот видел статую Свободы( от подножья до факела 46м) ни хрена лица людей не разглядишь, ни то что оперенья. Родная мать бы мне сверху махала не узнал бы.  Вы с 0, где-то не ошиблись, может 20 метров? Скажите, пожалуйста, что это за город- я в Гугле посмотрю, вышка на 300 метров там обязательно будет, в конце концо Эйфелева башня жалких 318, может вы из Парижа?

[dvnd]

Уважаемый Duncan!
Поверьте, я не хочу вас обидеть, но спорить с вами мне уже надоело.
Все ваши доводы говорят о слабом знании предмета, и легко разбиваются.

2.Когда появились эти пушки и баллисты?

Баллисты - в римское время. Только стреляли ими горшками с горящей смолою -
если вам надо перекинуть снаряд через невысокую стену, эти "бомбы" гораздо эффективнее стрел.

Если бы существовало устройство способное забросить стрелу на высоту 200 метров, то
200 метров, то с 16 метровой Киевской стены оно просто сносило защитников,

Игорь вам объяснил, почему стрелы неэффективны при осаде крепостей.
От себя добавлю что расход стрел был бы несравним с количеством трупов.

Рекомендую провести элементарный опыт- взять перышко и бросить, а затем того же размера ( не веса) камешек и посмотреть что полетит дальше-с увеличением размеров масса и энергия растут в кубе а поперечное сечение стрелы лишь в квадрате -сопротивление воздуха уменьшается ,а не увеличивается. Ваша "очень тонкая и лёгкая стрела" пролетит меньше, а не больше, и сдует её к чёртовой матери.

Рекомендую почитать о стрелах и дальности их полета.

4 От стрел легко защититься? Да они б прошивали всё на фиг.

И стены тоже? И щиты?

Чтоб Вы имели хоть какое-то представление об арбалетех- знаменитый женевский арбалет о котором спорят мог ли с него стрелять какой-нибудь силач или он был стационарный ( скажем в мире Мартина из него как раз великан и стреляет) метал БОЛТЫ на расстояние аж 400 метров и скорость полёта была 65м/с.

Ещё бы - болт предназначен именно для стрельбы с низкой скоростью и высокой убойной силой.

Скажите, пожалуйста, что это за город- я в Гугле посмотрю, вышка на 300 метров там обязательно будет, в конце концо Эйфелева башня жалких 318, может вы из Парижа?

http://obninsk.name/photo/albums/userpics/10026/DSC03493.jpg

P.S. В предпоследнем посте, я подробно обосновал свою точку зрения о том, почему слова Мартина не являются ляпом, и описал ситуацию, при которой обстрел одичалыми стены выглядит довольно реалистично. Для меня эта тема закрыта.
В конце концов, Мартин не обязан быть специалистом по баллистике - у него другие задачи.
Несыковки в датах, расстояниях, и свойствах некоторых предметов в рамках фантазийного романа не являются ляпом.
Если хотите спорить дальше о свойствах стрел - рекомендую создать отдельную тему,
пока мы оба по ушам не получили от модераторов.

[AD]

Автор может не знать некоторые вещи,но для этого существует справочная литература и иные источники информации.Если наука расходится по этому вопросу-то он,приведя одну из их теорий-прав.Если он приводит информацию ,которая  допустима для фентезийной литературы(половые особенности драконов или что можно сделать магией)-претензий к нему нет.
Если он дает информацию,которая  быть одинаковой для нашего и его миров,а он ее искажает-это ляп.
Нестыковки и противоречия (в одной книге так,а в следущей по-другому,если это специально не оговорено,что не было магии ,а теперь появилась и все поменялось и  т.д.)-это промахи автора.