Смертная казнь

[Grey]

Ты бы хоть смеху ради почитал, чему он их учил. Точно уж - не Христианству, не вере в самого себя.

То есть христианство вообще не опирается на учение Иисуса? Так что ли?

Сразу же вопрос - если с тобой согласиться, то как же с Исламом? Их даже ты сектой считаешь?
Но согласиться с тобой сложно...  Объясняю. Христиане и мусульмане не основали новую религию. Они просто немного дополнили существующую. Тех, кто делает это сейчас, называют сектантами.
Настоятельно рекомендую тебе почитать что-нибудь по истории религий. Иначе наш спор теряет смысл.

Я по-моему говорил уже, что не считаю Ислам сектой. Так же как и христианство.
Странная логика. Т.е. если христианство было создано иудеями, которые прозрели, то оно создано на основе иудейства? Так то Ветхий и Новый заветы отличаются....
Если для тебя смысл спора теряется можешь не спорить.

Какой промежуток времени ты называешь "сейчас"? Если брать ХХ век, так тогда народу ухлопали наверное побольше, чем за 2000 лет, прошедших до него, вместе взятых. Если о сроке после 2 МВ, то это несколько миллионов трупов в Африке, Латинской Америке, Европе, Азии и Ближнем Востоке. Я думаю, что многосотенлетнее Татаро-монгольское Иго, Крестовые Походы и Инквизиция вместе взятые отдыхают...
Оглянись вокруг, сейчас весь мир - зона конфликтов.

Сейчас для меня - это примерно с 1985 года, около 20 лет.
Насчёт чмсла жеотв - вообще странный аргумент. У на и людей на планете живёт теперь на много больше.

[Денис II]

Всмысле? А если моё мнение хорошо уживается с нашими законами? Почему я не могу опираться на них? Тем более пример ты привёл некорректный. Надо было выражаться яснее.

Выражаюсь предельно ясно: задолбала твоя, уж извини, скользкость и вертлявость. Тебя невозможно подловить - и не потому, что у тебя всё стройно и логично, а потому что у тебя десять мнений. Я пытаюсь возразить одному утверждению, а оно тут же сменяется другим. А потом следуют объяснения, что там было моё мнение, а там - существующие законы, а тут - общепринятое, а вот здесь - спорное... Тяжело спорить с человеком, утверждения которого меняются с каждым сообщением. И нерприятно.

Теперь о мнениях. Не вижу никакой жестокости  по отношению к родственникам жертвы в таком виде наказания как тюремный срок.

А я вижу. Людям недодают справедливости, ставя преступника в лучшее положение, чем жертва, и оставляя в живых того, кто заслужил смерть.

А вот казнь - жестокость и к осуждённому и к его родственникам.

Преступник получает по заслугам. Если это жестоко - так тому и быть. Сам заслужил.

Почитай внимательно первые мои посты. Я там говорил о 2-х целях наказания: перевоспитание и восстановление соц. справедливости.

Это к вопросу о меняющейся точке зрения. Сначала функции две, а потом вдруг оказывается, что одна, потом - снова две.

Вот только казнь - быссмысленная жестокость

Для кого-то, может, и бессмысленная. А для меня справедливость важна сама по себе, она - не средство, она - цель.

У вашей стороны что, аргументы нормальные закончились, теперь будете писать всякий бред? Что непонятного? По-моему прекрасно видно, что первый пост - моё собственное мнение, второй - дискуссионный вопрос, который каждый решает для себя сам.

Это снова о меняющейся точке зрения.

Ну во-первых ошибки, вновь открывшиеся обстоятельства и т.д. могут открыться и через 11 лет.
Да и с твоими доводами как-то плохо сходтся. Ведь ты сам говорил, что это типа жестоко для родственников жертвы, типа они должны ещё и содержать убийцу.......

Ты только подтвердил мои слова. Есть аргументы и за, и против. Поскольку сделать и казнить, и не казнить одновременно нельзя, нужен компромисс. Ты же просто привёл ещё по одному аргументу за и против.

Во-вторых это по-моему даже страшнее, чем смертная казнь. Жить 10 лет в ожидании исполнения приговора. Да они вешаться там будут.

Можно сказать, в ожидании исполнения. А можно - с надеждой на пересмотр.

Да? И право на жизнь тоже бред?

А если почитать внимательно? Право на жизнь - не бред. Бред - право, даваемое самой природой (или как там). Нету в природе прав. Вообще. Их люди придумали.

[Sovin Nai]

Просто раньше ссылались на бога - бог дал право, наделил властью царя, и т.п., а сейчас заменили бога "природой", которую тоже одушевляют и обожествляют, и поклоняются ей, пишут что она дала право. Свято место пусто не бывает.

[Grey]

Тааааааак. Надо же. Я теперь ещё и скользкий лгун? Предлагаю тебе предоставить доказательства моего "меняющегося" мнения. Если не сможешь, требую извинений, иначе прилюдно обвиняю ТЕБЯ во лжи и все твои утверждения считаю ничем.

Это к вопросу о меняющейся точке зрения. Сначала функции две, а потом вдруг оказывается, что одна, потом - снова две.

Сразу же сказал, что функции две. Если возникают вопросы по какой-то одной, я на них отвечаю. Всё время обе функции дёргать просто нет необходимости.

Это снова о меняющейся точке зрения.

Короче читай внимательно. Сначала я привожу пример, что оба наказания могут быть страшны, потом говорю, что лично для меня казнь страшнее. Где меняющееся мнение?

Ты только подтвердил мои слова.   Есть аргументы и за, и против. Поскольку сделать и казнить, и не казнить одновременно нельзя, нужен компромисс. Ты же просто привёл ещё по одному аргументу за и против.

Я привел рагумент против. Насчёт ошибки и вновьоткрывшихся обстоятельств.
А потом указал на ТВОЁ двойное мнение. Т.е. когда человек просто так сидит. это очень жестоко к родственникам жертвы, а когда он 10 лет сидит и ждёт смерти, то это нормально. Под компромис подподает.

А если почитать внимательно? Право на жизнь - не бред. Бред - право, даваемое самой природой (или как там). Нету в природе прав. Вообще. Их люди придумали.

Дак право на жизнь - право, данное природой. Так же есть право сильнейшего и т.д. В природе есть права, просто люди на них указали.

А я вижу. Людям недодают справедливости, ставя преступника в лучшее положение, чем жертва, и оставляя в живых того, кто заслужил смерть.
Преступник получает по заслугам. Если это жестоко - так тому и быть. Сам заслужил.

Недодают справедливости? А например если по вине одного водителя в автокатастрофе погибло 5 человек, его надо казнить?
А если человек ломает кому-то руку, ему тоже надо ломать руку? Жестоко, но ведь заслужил.

Для кого-то, может, и бессмысленная. А для меня справедливость важна сама по себе, она - не средство, она - цель.

Справедливость для всех цель. И этой цели можно достичь без убийств.

[Sovin Nai]

Тааааааак. Надо же. Я теперь ещё и скользкий лгун? Предлагаю тебе предоставить доказательства моего "меняющегося" мнения. Если не сможешь, требую извинений, иначе прилюдно обвиняю ТЕБЯ во лжи и все твои утверждения считаю ничем.

Чего ты расстраиваешся? Считай что твои мыслительные способности заценили 

Дак право на жизнь - право, данное природой. Так же есть право сильнейшего и т.д. В природе есть права, просто люди на них указали.

Не разу не слыхал чтобы в природе обнаружили право. Чтобы сила была в бумажке заключена, а не в организме.

[Grey]

Чего ты расстраиваешся? Считай что твои мыслительные способности заценили 

Что то мне не нравится как их заценили.

Не разу не слыхал чтобы в природе обнаружили право. Чтобы сила была в бумажке заключена, а не в организме.

Ну у нас как бы тоже сила не всегда в бумажнике заключена...
А в природе например, есть такой закон: кто сильнее, тот и прав.

[Makarenya]

А в природе например, есть такой закон: кто сильнее, тот и прав.

Грей, позволь здесь с тобой не согласится. В первую очередь со словом прав. Прав и неправ - это человеческие понятия. В привроде так - кто сильнее, того и мясо (утрирую). Там ни о какой правоте вооще речи не идёт. Второе - это не закон. Это скорее естественное следствие обычной жизни. Как ни странно, здесь я соглашусь с Совин Наем. Законы и правила к природе неприменимы. Также как неприменимы понятия добра и зла, плохо и хорошо.
Но! вот что важно. Понятия добра и зла неприменимы к природе потомц, что природа не социальна. Только социальное существо, такое как человек, создало эти понятия для регуляции своего существования. И вообще, в природе есть один закон - закон саморегуляции и равновесия. Его можно озвучить так: если равновесие нарушенно, то плохо будет всем. Социальность людей. Добро и зло, тюрьмы и смертная казнь - это лишь продолжение этого закона о равновесии. Прсто выдя на более продвинутый уроень - социальный, нам также нужна регуляция и равновесие. Просто вместо банальных популяций, видов, зон обитания, и прочего природного, мы перешли к абстрактным понятиям, таким как добро и зло. Это действительно очень удобный способ социальной регуляции - обеспечения жизнеспособности вида.
Такчто не законы это всё - это следствие одного понятия - всё должно быть в равновесии

[Grey]

Грей, позволь здесь с тобой не согласится. В первую очередь со словом прав. Прав и неправ - это человеческие понятия. В привроде так - кто сильнее, того и мясо (утрирую). Там ни о какой правоте вооще речи не идёт.

По-моему это скорее ассоциируется с законом - Выживает сильнейший.
Я уже приводил пример с львами. Тот кто сильнее и становится главой прайда.

Второе - это не закон. Это скорее естественное следствие обычной жизни

Естественный закон )

Такчто не законы это всё - это следствие одного понятия - всё должно быть в равновесии

Хмммм. как бы сказать, наше право - оно тоже придумано для того, что всё было в равновесии. Только в случае с людьми мы сами придумываем законы и права (ну кроме естественных, их мы просто понимаем со временем), а в случае с животными это регулируется природой.

[Sovin Nai]

Что то мне не нравится как их заценили.

Даже проплаченный пиар бывает не удовлетворяет заказчика     Не будь слишком требовательным к общественной инициативе.

По-моему это скорее ассоциируется с законом - Выживает сильнейший.
Я уже приводил пример с львами. Тот кто сильнее и становится главой прайда.

Не обязательно только сильнее. Еще кто наглее и хитрее. У льва прав нету, есть только возможности. Более слабый может наплевать на "право сильного", и выиграть.

[Grey]

Даже проплаченный пиар бывает не удовлетворяет заказчика     Не будь слишком требовательным к общественной инициативе.

Пиар нафиг не нужен. Кстати, смотрю сам пиарщик что-то молчит.....

Не обязательно только сильнее. Еще кто наглее и хитрее. У льва прав нету, есть только возможности. Более слабый может наплевать на "право сильного", и выиграть.

У льва есть право, если он сильнее - он хозяин.
Насчёт наглее точно нет. Самые наглые погибают первыми обычно. Насчёт хитрости не знаю. На ум что-то ничего не приходит.

[Sovin Nai]

Пиар нафиг не нужен. Кстати, смотрю сам пиарщик что-то молчит.....

Ха-ха! Конечно не нужен, никогда и никому 

У льва есть право, если он сильнее - он хозяин. Насчёт наглее точно нет. Самые наглые погибают первыми обычно. Насчёт хитрости не знаю. На ум что-то ничего не приходит.

Уверяю тебя, не зря говорят - наглость города берет. Сила это не право.

[Grey]

Уверяю тебя, не зря говорят - наглость города берет. Сила это не право.

У нас, особенно в России, наглость многое решает. Но вот в природе я что-т не могу представить ситуацию, что бы наглость помогала.
Сама сила конечно не право. это скорее возможность. Но вот из этой возможности вытекает право - право льва быть главой прайда.

[Денис II]

Тааааааак. Надо же. Я теперь ещё и скользкий лгун? Предлагаю тебе предоставить доказательства моего "меняющегося" мнения.

Начнём с того, что о лжи я не говорил. До сих пор, по крайней мере.

Сразу же сказал, что функции две. Если возникают вопросы по какой-то одной, я на них отвечаю. Всё время обе функции дёргать просто нет необходимости.

Вот, я говорил о возмездии. В ответ получил:

Угу, жизнь несправедлива. Но после смерти всем воздасться по заслугам, по крайней мере в христианстве так. Дак зачем становиться такой же мразью?

Как это понимать, как не "Мстить не надо, после смерти воздастся"?

Сначала я привожу пример, что оба наказания могут быть страшны, потом говорю, что лично для меня казнь страшнее. Где меняющееся мнение?

Ты рассказываешь, что казнь жестока и негуманно, заключение лучше. Я начинаю рассуждать, исходя из этой твоей позиции. И что я получаю в ответ? А вот что:

И не факт, что преступник в лучшем положение. Смерть - это быстро, заключение же длится долго.

То есть казнь уже не обязательно хуже! Что это, как не меняющееся мнение?

А потом указал на ТВОЁ двойное мнение. Т.е. когда человек просто так сидит. это очень жестоко к родственникам жертвы, а когда он 10 лет сидит и ждёт смерти, то это нормально.

Это НЕ нормально. Если бы была возможность сделать нормально, не было бы необходимости в компромиссе.

Недодают справедливости? А например если по вине одного водителя в автокатастрофе погибло 5 человек, его надо казнить?

А вот это зависит от обстоятельств. Если он сознательно грубо нарушал правила - типа, по городу "с ветерком" 200 шёл, да ещё и на встречку выехал - и это привело к гибели людей - да, такому уроду самое место на эшафоте.

Справедливость для всех цель. И этой цели можно достичь без убийств.

Значит, у нас разные представления о справедливости.

[Grey]

Начнём с того, что о лжи я не говорил. До сих пор, по крайней мере.

А сейчас что-то изменилось?

Как это понимать, как не "Мстить не надо, после смерти воздастся"?

В идеале да. Изолировать надо, но мстить нет.
Но это в идеале. У нас же это не попрёт. Поэтому и есть принцип восстановления соц. справедливости.

Ты рассказываешь, что казнь жестока и негуманно, заключение лучше. Я начинаю рассуждать, исходя из этой твоей позиции. И что я получаю в ответ? А вот что:
То есть казнь уже не обязательно хуже! Что это, как не меняющееся мнение?

И не факт, что преступник в лучшем положение. Смерть - это быстро, заключение же длится долго.

Я не могу судить объективно, т.к. не был в этих ситуациях, но по-моему хуже казнь.

Ну и? Что? Где? Ничего не понимаю. Первое высказываение. Привожу дискуссионный вопрос, который каждый решает для себя. Поставив себя на место преступника, что страшнее? Казнь или заключение? Когда же мне задан вопрос прямо отвечаю, что для меня страшнее казнь.

Это НЕ нормально. Если бы была возможность сделать нормально, не было бы необходимости в компромиссе.

Дак сделай компромисс шире. Пусть сидит пожизненно, всё равно умрёт. Родственники это знают. Будут спокойны.

А вот это зависит от обстоятельств. Если он сознательно грубо нарушал правила - типа, по городу "с ветерком" 200 шёл, да ещё и на встречку выехал - и это привело к гибели людей - да, такому уроду самое место на эшафоте.

Ну вот и расширяется твой список. Может в него половину преступлений включить? Так будет лучше. Кое кто например считают, что кражу авто надо расстреливать. А если не расстреляли - значит соц. справебливость не восстановлена.

Значит, у нас разные представления о справедливости.

Я так понимаю у тебя принцип: око за око? Сломал руку - сломаем тебе. Изнасиловал - ээээ, насиловать преступника?

[Sovin Nai]

У нас, особенно в России, наглость многое решает. Но вот в природе я что-т не могу представить ситуацию, что бы наглость помогала.
Сама сила конечно не право. это скорее возможность. Но вот из этой возможности вытекает право - право льва быть главой прайда.

Хочешь сказать что львы не наглые? Хааа...

Если бы право вытекало только из силы дающей возможность, ты б мог стукнуть поленом ближнего своего, и деньги отобрать, и был бы прав.