Смертная казнь

[Niblis]

да, рабство близко к каторге, но каторга-изправительные работы, что ли... а рабство - рабой просто так и ни за что на своего хозяина, здесь никаких хозяев

А насчёт психологического давления... то пожалуй каждого человека можно сломать, просто надо знать, с какой стороны подойти, ну это так к слову. И не надо лечить в психушке, в той же тюрьме к примеру: включать классическую и (не знаю, как назвать, даже этот вид) музыку, давать литературу. Поначалу это естесственно действовать не будет, но постепенно... (это ко всем агрессивным)

А если эти исправительные работы применяются к невиновному?В чем ему исправляться?В данном случае это и есть рабство. А хозяева-государство, которое с этой каторги деньги по теории Некроса получать будет. Да и пусть. Попаду невиновным в тюрьму, и после 15 лет прослушивания классической музыки я по реабилитации все равно сменю тюрьму на психушку. 15 лет тюремного заключения-это все равно вся жизнь. Не удачный довод против смертной казни. Ибо от судебной ошибки никак не спасет.

[julik]

Ломать людей психологически - еще хуже, чем убивать. И не важно, что он там совершил или не совершил.

[Корлан Дашива]

Ломать людей психологически - еще хуже, чем убивать. И не важно, что он там совершил или не совершил.

Согласен. Возможно, некоторые преступники этого и заслуживают. Если натворили дел, пусть еще поживут, сами помучаются как их жертвы.

[Niblis]

Согласен. Возможно, некоторые преступники этого и заслуживают. Если натворили дел, пусть еще поживут, сами помучаются как их жертвы.

Так то оно так...Но просто речь тут поднималась про то, что ломать психологически человека-это лучше казни в случае судебной ошибки...а вот тут я не скажу уже что это стоящий довод

[Риббонс Альмарк]

Так.... Друзья, Найнив просто неудачно ( я бы даже сказал очень неудачно ) употребила словосочетание "ломать психологически", что естественно вызывает негативное ощущение. Это просто не правильный термин, я полагаю имелось в виду совсем другое. Давайте вспомним о том, что тюрьмы называют исправительными учреждениями. Вы никогда незадумывались - почему? Да потому что, истинная цель тюрьмы и тюремного заключения - не наказать преступника, а исправить его, т.е. "вылечить" от зла, чтобы покинув тюрьму он был уже совершенно другим человеком, не способным на преступления. Я думаю всем здесь очевидно, что современные тюрьмы ( и не только в России, но и везде ) ни в малейшей степени не соответствуют заявенным целям, и не имеют никакого права называться "исправительными". А что есть "исправление" преступника? Очевидно, что это его истинное, искреннее раскаяние, отказ от прежних убеждений, таким образом конечная цель тюрьмы - изменить мировоззрение человека. Очевидно, что "исправить" человека, заставив его боятся повторного наказания - это не метод. Т.е. в каких-то случаях это срабатывает, а в каких-то ( подозреваю их большинство ) - нет. Да-да, давайте назначим смертную казнь - смерти все боятся и преступлений не будет. Собственно, есть куча стран где смертная казнь вполне себе действует. И что? Нету там преступлений? Что-то незаметно. Так что нам нужно именно изменения мировозрения, через раскаяние в содеяном. И поэтому конечная цель, к которой должно стремится - это сделать раскаяние максимально вероятным, т.е. идеальные тюрьмы должны быть такими, чтобы обстановка в них соответствовала размышлениям, переосмыслению своей жизни, и, в конечном счете, раскаянию. Какими именно? Пример я приводил где-то ближе к началу темы, если необходимо - могу порыться и ссылку найти. Найнив добавила тут про классическую музыку - это тоже. Но для Дениса, сделаю специально оговорку - не заставлять человека слушать целыми днями, вовсе нет. У заключенного просто будет выбор - слушать классическую музыку, или не слушать ничего, читать подобраные книги, или не читать. Никакого насилия над личностью, никакого давления, никакой "психологической ломки", единственное насилие - ограничение свободы передвижений, но пардон, это все-таки тюрьма для преступников ( в том числе тех террористов и пр. ) а не санаторий. И вот когда будут созданы такие тюрьмы, то никакой необходимости в смертной казни не будет. Тут уже говорили, что это нереально - не согласен. Это реально, просто потребует много времени, и предварительно значительных, глобальных изменений. Если миллиарды долларов не будут оседать в карманах воров-олигархов ( а такие не только у нас есть ) и не будут уходить на оборонку... Поясню - сначала нужно изжить войны.  И вот на сэкономленные деньги и ресурсы можно будет уже и о тюрьмах подумать. Ну это все туманное отдаленое будущее... Но даже сейчас - смертной казни быть не должно, в силу тех же причин. Пожизненное заключение в тюрьме - какой есть, такой есть. Даже это оставляет шанс на раскаяние, хоть и мизерный. Но казнь не оставляет шансов вообще. В этом принципиальная разница.

О судебных ошибках - честно говоря, не уверен я, что вообще нужно их сюда приплетать - это отдельная тема. Но разница все же есть - судебные ошибки в случае смертельной казни необратимы и неисправимы. Вы может удивитесь, но если я невиновен, то я все же лучше просижу в тюрьме ( пусть даже нашей, российской ) с 25 до 40 лет, чем буду убитым.

[Niblis]

Про себя точно могу сказать-я предпочту казнь, чем лучшие годы жизни в тюрьме. Тем более, что в случае ошибки государство НИКАК НЕ МОЖЕТ ЭТОГО КОМПЕНСИРОВАТЬ МНЕ. НИКАКИМИ БЛАГАМИ МАТЕРИАЛЬНЫМИ-ВРЕМЯ МОЕЙ ЖИЗНИ ДЛЯ МЕНЯ НЕИЗМЕРИМО ВАЖНЕЕ. Ей богу, мертвому и то наверно проще компенсировать ошибку. А музыка...взять наркомана, за дозу убивающего всех. Ему вообще фиолетова классическая музыка, и книги подобранные ему тоже фиолетовы. И вылечить его нельзя на нынешнем уровне. Подобное перевоспитание возможно только для человека, который относительно вменяемый хотя бы. У которого были какие-то личные причины для преступления. Причем не наркотики или джихад какой. Тут раскаяния никакого не будет.
Но в принципе пожизненное заключение это еще терпимо, и не потому, что я верю в хоть какой то шанс на исправление таких преступников, и не потому, что это спасет от ошибки судебной-не спасет ни сколько. Просто для меня главное-чтобы МОНСТРЫ не имели возможности хоть как то влиять на нормальных людей. И если они за стены тюрьмы не выйдут никогда, то это еще куда ни шло. Тут моральный аспект важнее материального-нехватки ресурсов, затрат, бьющих по государству и налогопательщикам и прочего. Хотя и это тоже значение имеет.

[Риббонс Альмарк]

Про себя точно могу сказать-я предпочту казнь, чем лучшие годы жизни в тюрьме.

У меня есть подозрение, что если ( не дай бог, конечно ) тебя поставят к стенке, ты резко передумаешь...  :-[

Ей богу, мертвому и то наверно проще компенсировать ошибку.

Это как, интересно? 

По поводу накроманов, которые за дозу. Я уже говорил - это несколько другой случай. Это уже вопрос не психологии и раскаяния, а вопрос биофизики и биохимии. Для начала нужно излечить от наркозависимости ( вполне физическими, а не духовными, методами, каковые необходимо разработать - это задача науки ), а вот уже после этого - см. выше. Кроме того, у меня есть подозрение, что упомянутые маньяки-педофили тоже могут больны не столько психически, сколько физически ( т.е. какие-то аномалии мозга, которые также теоретически могут быть излечены ) - хотя в этом я не вполне уверен. А вот по поводу джихада и фанатиков - не соглашусь. Они фанатиками не родились, их такими сделали, а как сделали, так и передалть можно. Что будет делать фанатик-террорист, у которго отобрали все оружие и посадили в одиночную камеру до каонца жизни? Скука страшная вешь. Когда вокруг нет никого и нечего, что поддерживало бы извне фанатизм и жажду убивать, когда совершенно не с кем говорить и абсолютно нечего делать - единственное, что остается делать - это думать головой. И в конце концов, такой человек стал бы читать то что ему приносят - просто от нечего делать. Не факт, что он изменился бы и стал нормальным, но и отрицать этого с уверенностью тоже нельзя.

Собственно, я никогда не говорил, что нужно всех отпускать, я говорил лишь о неприменимости смертной казни. Разумеется те, кто опасен для общества, должны быть надежно изолированы от него. Заметьте - наказание опять не при чем, это вопрос элементарной безопасности и самосохранения.

[Niblis]

У меня есть подозрение, что если ( не дай бог, конечно ) тебя поставят к стенке, ты резко передумаешь...  :-[

А у меня есть подозрение, что если (не дай бог, конечно) тебя незаслуженно посадят в тюрьму, особенно, в нынешней то ситуации, не в утопическую, а вполне реальную, нынешнюю, со всеми ее ужасами, в одиночке ли на 20-30 лет, или в компании с теми, кто ЗАСЛУЖЕННО там сидит...и ты будешь при этом понимать, что выйдешь из нее в 50 лет старой развалиной-а в нынешней тюрьме 20 лет-это совсем не тоже самое, что 20 на воле-то передумать можеш ты
По тем, что мертвому и то наверно проще компенсировать ошибки судебные подразумевается, что пропустившему свою жизнь в неведомо где (не суть важно, в нынешнем ли аду, или в одиночной камере наедине с классической музыкой и подобранными книгами) все равно не может быть НИКАКОЙ компенсации. Реабилитация доброго имени и перевод на его счет мирового денежного запаса не будут значить НИЧЕГО уже. И что убили, что выпустили когда уже поздно-это одно и то же по сути. Только одно быстро, а другое растянуто.
1)Нужно изобрести средство лечения от наркозависимости(сейчас ничего эффективного нет против этого).
2)Нужно изобрести возможность принудительного лечения маньяческого мозга.
3)Нужно поменять все внутренние и внешние отношения государств, чтобы исключить войны и перенаправить ресурсы на благие дела. От олигархов попутно избавившись(и не присвоив денег ихних себе)
Прямо план на будущие столетия Очень уж оптимистично это А как быть СЕЙЧАС? Когда это еще пока не осуществимо? Тут очень много проблем, и они цепляют одна другую-сотни прямо. Так что это действительно ОЧЕНЬ долгосрочный проект.
Когда абсолютно нечего делать, абсолютно не с кем говорить, и это на десятилетия-ГАРАНТИРОВАННО ЧЕЛОВЕК ВЫЙДЕТ ПСИХИЧЕСКИ БОЛЬНЫМ. Даже если до этого был здоровым. Я немало читал о том, как человек, сажаемый в 20 лет в тюрьму ОБЩЕГО РЕЖИМА, безо всяких там одиночек, имевший возможность общаться с окружающими в тюрьме, когда его выпускали в 60 лет по амнистии, обычно либо в течении полугода кончал жизнь самоубийством, либо в тот же срок попадал обратно-потому что за 40 лет он уже забыл мир окружающий толком-его дом стал в ТЮРЬМЕ. А ты считаеш, что просидев 20 лет в одиночке, и типо как перевоспитавшись, он сможет потом влиться в нормальное общество? СКАЗКИ. Шансов 0% Вот в этом и заключается ломание человеческой психики-в плохом смысле этого выражения.

[Риббонс Альмарк]

А у меня есть подозрение, что если (не дай бог, конечно) тебя незаслуженно посадят в тюрьму, особенно, в нынешней то ситуации, не в утопическую, а вполне реальную, нынешнюю, со всеми ее ужасами, в одиночке ли на 20-30 лет, или в компании с теми, кто ЗАСЛУЖЕННО там сидит...и ты будешь при этом понимать, что выйдешь из нее в 50 лет старой развалиной-а в нынешней тюрьме 20 лет-это совсем не тоже самое, что 20 на воле-то передумать можеш ты

Не просто могу, а обязательно передумаю, не сомневайся! А вот когда меня поставят к стенке и соберутся расстреливать, передумаю снова! Это общечеловечиское свойство, удачно выраженое фразой : "хорошо там, где нас нет".

1)Нужно изобрести средство лечения от наркозависимости(сейчас ничего эффективного нет против этого).
2)Нужно изобрести возможность принудительного лечения маньяческого мозга.
3)Нужно поменять все внутренние и внешние отношения государств, чтобы исключить войны и перенаправить ресурсы на благие дела. От олигархов попутно избавившись(и не присвоив денег ихних себе)
Прямо план на будущие столетия Очень уж оптимистично это А как быть СЕЙЧАС?

На столетия, не спорю. Сейчас - я уже сказал. Начинать осуществлять этот план, а тех кого опасен изолировать от общества любым способом, кроме смертной казни.

Когда абсолютно нечего делать, абсолютно не с кем говорить, и это на десятилетия-ГАРАНТИРОВАННО ЧЕЛОВЕК ВЫЙДЕТ ПСИХИЧЕСКИ БОЛЬНЫМ.

Вообще-то программа-максимум включала в себя регулярные собеседования с психологом.  Можно еще с друзьями и родственниками - если они адекватные, а не такие же. Кароче суть в том, что методику "лечения", т.е. "исправления", т.е. такого содержания и ухода, которое бы соответство максимальному шансу на раскаяние и исправление - разработать можно, просто опять-таки - я не психолог.

[Niblis]

Можно в редких случаях надеяться, что человек раскается под конец и умрет мирным. Но после 20-30 лет выпускать человека на волю уже гарантированно смысла нет. Ибо почти никто уже все равно не сможет жить в обществе после этого. И психолога с родственниками не хватит тут

[Денис II]

Но даже сейчас - смертной казни быть не должно, в силу тех же причин. Пожизненное заключение в тюрьме - какой есть, такой есть. Даже это оставляет шанс на раскаяние, хоть и мизерный. Но казнь не оставляет шансов вообще. В этом принципиальная разница.

Если он в итоге всё равно сдохнет в тюряге, какая, нафиг, разница, раскается он или нет?

И ещё, к вопросу, чем казнь лучше пожизненного. Всё течёт, всё меняется, из тюрем бегут, меняются режимы, проводят амнистии... Кто гарантирует, что его через 10 лет не выпустят? А мёртвого уже ни одна паскуда не амнистирует.

Вобщем, мы вряд ли о чём-то договоримся. Просто потому что у нас разные системы ценностей. Для меня право на месть СВЯТО. Оно не так важно, как, скажем, право на жизнь, но где-то рядом.

[Риббонс Альмарк]

Если он в итоге всё равно сдохнет в тюряге, какая, нафиг, разница, раскается он или нет?

А это уже в тему "Есть ли Бог и если есть, то какой?"

[Владимир]

Маньяк убивает несколько десятков детей и получает пожизненное или психушку. По выходе из психушки можно снова убивать...  и убивают...

[Necros]

Я категорически против превращения тюрьмы в этакий дом отдыха строгого режима книжечки там музочка, и вот на этого человека что бы он не сделал, будут тратится казенные деньги на которые лучше бы бальницу открыли или в науку влажили, должно не только исправлять, но и наказывать, каторога как я считаю наилучший вариант, ну а после трудового дня, по желанию, книжку или тюремную Церковь или еще что то способное перевоспитать человека.

[Денис II]

Я категорически против превращения тюрьмы в этакий дом отдыха строгого режима книжечки там музочка, и вот на этого человека что бы он не сделал, будут тратится казенные деньги на которые лучше бы бальницу открыли или в науку влажили

Нет, почему же. Когда всё население так или лучше жить будет - пожалуйста. А содержать преступника лучше, чем живёт законопослушный гражданин - это, действительно, неправильно. Совсем.